00:00:00: Wir als deutsche Gesellschaft haben aus dem Zweiten Weltkrieg lange eigentlich zwei Erfahrungen mitgenommen oder zwei Neudeutsche würde man sagen, lessons learned.

00:00:11: Die eine wäre nie wieder Krieg.

00:00:13: das sozusagen ist etwas was wir jetzt sehr sehr mühsam lernen.

00:00:18: dass das so einfach nicht zu sagen ist und nie wieder Ausschwitz ist sozusagen unbestreitbar dauerhaft richtig ja.

00:00:26: aber diese beiden Aussagen nie wieder krieg und nie Auschwitz sind Lehren aus der Geschichte, auf die sich eine deutsche Gesellschaft relativ lange einigen konnte.

00:00:38: Und nie wieder Besatzung hat es nie auf so einen Status geschafft?

00:01:01: Ich bin Gabriella Vodelko, manche von euch wissen das vielleicht.

00:01:05: Ich leite in der Stiftung dem Bereich Geschichte und Politik und darf hier gemeinsam mit der Podcast-Redaktion regelmäßig zu Themen von Fragen und Geschichte und Gegenwart podcasten.

00:01:18: Heute habe ich mit der Historikerin Tatjana Thönsmeyer über das Thema Besatzung gesprochen.

00:01:25: Während des Zweiten Weltkriegs hatte das nationalsozialistische Deutschland sehr, sehr weite Teile Europas und der damaligen Sowjetunion besetzt.

00:01:35: Und wir schauen in dieser Folge ein bisschen genauer hin.

00:01:39: Wir fragen nämlich was es bedeutet dieses Thema Besatzung?

00:01:44: Was heißt es, was hieß es für Menschen in denen von Deutschland besetzten Gebieten damals unter Besatzung leben zu müssen?

00:01:52: Und warum sollten wir uns genau für diesen Alltag auch heute noch interessieren gerade im Zusammenhang mit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine.

00:02:03: Tatjana Thönsmeyer ist Professorin für neuere und neuste Geschichte an der Universität Wuppertal.

00:02:10: Sie hat eine große Studie geschrieben mit dem Titel unter deutscher Besatzung Europa, neunzehnunddreißig bis neunzentfünfundvierzig.

00:02:19: diese Studie ist zwei tausendzwanzig erschienen und es gibt eine Besonderheit wie ich finde bei diesem Buch.

00:02:26: Es ist nämlich die erste umfassende Darstellung von Besatzungserfahrungen in Europa im Zweiten Weltkrieg aus der Perspektive der Besetzten, also Alltag unter NS-Besatzung.

00:02:42: Die Studie basiert auf zahlreichen Quellen Sehr sehr viele Länder und begleitend dazu, manche von euch wissen das vielleicht schon oder ihr interessiert euch dafür.

00:02:56: Begleitend dazu hat Tatjana Thönsmeyer im Rahmen ihrer Forschung auch ein umfangreiches digitales Quellenportal zu diesem Thema an den Staat gebracht.

00:03:08: Das Portal heißt Societies Under German Occupation Experiences in Everyday Life in World War II Und den Link zu diesem Portal findet ihr in den Show-Notes, wie auch andere Informationen zu dieser Folge.

00:03:24: Das heißt also, Tatjana Thönsmeyer ist in Deutschland eine der führenden Expertinnen für die Geschichte des Zweiten Weltkriegs und für die Besatzung.

00:03:35: Sie konzentriert sich besonders auf den Alltag unter Besatzungsregimen.

00:03:43: Seit einigen Jahren seit dem Russischen Überfall auf die Ukraine seit der Vollinvasion äußert sich Tatjana Tönsmeyer auch immer wieder zu dem Thema Ukraine und zur Frage, was russische Besetzung besatzung ukrainischer Gebiete für die Menschen dort bedeutet.

00:04:08: Und deshalb hätte ich mir gar keine bessere Gesprächspartnerin wünschen können genau für diese Folge.

00:04:15: Und jetzt hören wir gemeinsam zusammen einfach mal rein in das Gespräch.

00:04:22: Herzlich willkommen, Tatjana Thönsmeyer!

00:04:24: Vielen Dank, ich freue mich sehr hier zu sein.

00:04:26: Frau Thönsmeyer, Sie beschäftigen sich seit vielen Jahren mit Besatzungserfahrung im Zweiten Weltkrieg und sie schildern – das habe ich ja eben in der Einleitung auch kurz erwähnt den Besatzungsalter aus der Perspektive der Menschen die unter NS-Besatzung leben.

00:04:42: In ihrem Buch – das ist vielleicht auch zur Einordnung nochmal ganz interessant – lernen wir, dass auf dem Höhepunkt der deutschen Besatzung im Zweiten Weltkrieg etwa zweihundertdreißig Millionen Menschen von Norwegen bis Griechenland und Frankreich bis in die Sowjetunion betroffen waren.

00:05:01: Gibt es eigentlich trotz dieser enormen Zahl von Betroffenen?

00:05:05: Und trotz der geografischen Ausbreitung irgendwelche verbindenden Erfahrungen im Alltag der Besetzten oder verbindende Mechanismen.

00:05:17: Welche wären das, wenn Sie welche nennen könnten?

00:05:20: Ich würde sagen ja es gibt diese Verbindenmechanismen und dadurch gibt's auch verbindene Erfahrung und dass ist glaube ich schon mal ein erster Punkt, der wichtig ist festzuhalten obwohl dieses Gebiet so riesig groß ist und so viele Menschen betroffen sind, gibt es diese Ähnlichkeiten und die verbindeten Dinge.

00:05:38: Und um das zu erklären, glaube ich muss man sich als erstes vergegenwärtigen.

00:05:43: Das Besatzung heißt dass staatlichkeit entmündigt wird besatzer sozusagen oder besatzung sorgt dafür dass in dem fremde truppen in einem land sind wo nicht mehr gekämpft wird.

00:05:59: Der eigene Staat, also höhererinnen und höherer Bild dann würden Sie sehen das ich Anführungsstriche zeige um das Wort Eigene.

00:06:07: der eigene Staat ist also nicht mehr zuständig für die Bevölkerung und die eigene Regierung ist abgesetzt oder ganz oft im Rexil.

00:06:16: und das heißt der Besatzer übernimmt diese Zuständigkeiten.

00:06:20: Das meint Staat is da aber entmündigt wenn der Besitzer übernimmt, ich bin noch ein bisschen sozusagen in so einer wissenschaftlichen Sprache und es wird gleich konkreter.

00:06:31: Wenn der Besatz übernimmt dann sind die Truppen da das heißt Menschen sehen sie an ihren Wohnorten sind mit denen sozusagen konfrontiert mit ihrer Anwesenheit.

00:06:42: deswegen sprechen wir von physischer Präsenz.

00:06:45: aber es gibt auch etwas was die Wissenschaft regulative Präsense nimmt.

00:06:50: Was heißt das?

00:06:50: Regulative Präsens?

00:06:52: Das heißt, dass sozusagen alle Gesetze Verordnung Anweisungen Befehle nicht mehr von der eigenen Regierung erlassen werden sondern von den Besatzern.

00:07:03: Und das muss man sich klar machen weil das heißt, Dass Bevölkerung dem bewaffneten Feind unterworfen sind und sonst sagen Weil das so ist und das ist eben überall in Europa so und das is typisch für eine Besatzungssituation Eine Appellationsinstanz.

00:07:24: Wo sollen sie sich beschweren?

00:07:26: Wo sollen Sie sozusagen Eingaben einrichten, mir wird unrecht getan!

00:07:30: Ich werde schlecht behandelt, ich werde verfolgt, Gewalt wird

00:07:34: ausgeübt.".

00:07:35: Das heißt, Sie haben am Anfang nach Mechanismen und Erfahrungen gefragt.

00:07:39: Und die Mechanismes liegen darin, dass Besatzung quasi als Definitionskriterium enorme Asymetrienschafft Und diese Asimetrien sorgen dafür, dass Menschen im Zweiten Weltkrieg unter deutscher Besatzung überall enorme, dass diese Besatzungen enorme Auswirkungen auf ihre Alltage hat.

00:08:03: Also es liegt in der Konstruktion Besatzungs- oder in dem Phänomen Besatzing und ich habe vorhin auf dieser wissenschaftlichen Ebene von physischer Präsenz und regulativer Präsens gesprochen enorme Maß von Unsicherheit einher.

00:08:22: Menschen fühlen sich gedemütigt, sie füllen sich verlassen und empfinden Herablassung durch die Besatzer.

00:08:30: Es gibt im Tagebuch von Miriam Boller einer niederländischen Jüdin, die in Amsterdam gelebt hat Die schreibt über die ersten Tage der Besatzung.

00:08:39: Und jetzt ist auch noch das Königshaus im Exil und wir haben alle angefangen zu weinen, weil wir uns so allein gelassen gefühlt haben.

00:08:48: Das ist ein Phänomen.

00:08:50: was Unterbesatzungen eine ganz grundsätzliche Erfahrung sind.

00:08:54: Ich verstehe.

00:08:56: Das ist sehr einschneidend, was Sie beschreiben vor allen Dingen.

00:09:00: Ich bin an dem Punkt hängen geblieben als sie sagten die Staatlichkeit also es wird sozusagen die Besatzungsherrschaft oder die Besatzung, die diejenigen die Besetzung ausüben treten in die Rolle des Staates, also simulieren eine Art von Staat mit Besatzunggewalt und die eigentliche Staatlichkeit funktioniert nicht mehr.

00:09:23: Und eben dieser Punkt, dass die Menschen keine Instanz haben wo sie hingehen können um sich zu beschweren weil sie dem bewaffneten Feind unterworfen werden.

00:09:34: Lassen Sie uns doch noch mal einmal schauen es ist ja.

00:09:37: wir haben ja über die große geografische Dimension der deutschen Besatzung der NS-Besatzung im Zweiten Weltkrieg gesprochen.

00:09:45: Sie haben jetzt über die verbindenden Mechanismen und auch ein bisschen über die Erfahrung schon erzählt.

00:09:51: Wo gibt es denn aus ihrer Sicht die wichtigsten Unterschiede, vor allen Dingen eben wenn wir auf die Besatzung, die deutsche Besatzungen in Westeuropa und Osteuropa schauen?

00:10:02: Der ganz große Unterschied ist das Ausmachs von Gewalt.

00:10:05: Das ist sozusagen... In Oste Europa.

00:10:08: sozusagen geht die Kriegsgewalt also die Gewalt infolge der Kampfhandlung nahtlos über in Besatzungsgewalt und sozusagen eine Besatzunsgewalt.

00:10:20: Bevölkerung terrorisiert, die von Anfang an also sozusagen sofort werden sie an das besetzte Polen neun und dreißig denken.

00:10:26: Die Synagogen brennen ja.

00:10:29: Das heißt die Kriegsgewalt im Osten Europas geht nahtlos über in eine Besatzungsgewalt.

00:10:36: Polen habe ich angedeutet von der Sowjetunion sprechen wir deswegen vom weltanschaulich motivierten Vernichtungskrieg.

00:10:44: Also das heißt des Ausmaß von Gewalt ist deutlich unterschiedlich.

00:10:50: Man muss ein bisschen vorsichtig sein und darf unter deutlich, unterschiedlich nicht verstehen es habe oder hätte in Westeuropa keine Gewalt gegeben aber sie ist niedriger.

00:11:02: man muss sich aber vergegenwärtigen Sie nimmt gegen Ende des Krieges gegen Ende der Besatzung auch in West Europa deutlich zu.

00:11:09: das ist etwas was eben sagen wir mal einen deutschen Erinnerungs Kontext noch eher weniger berücksichtigt ist.

00:11:17: Aber die Gewalt im Osten Europas ist sehr viel höher und es ist vielfach eine Gewalt, die ausgeübt wird.

00:11:26: Wenn man drauf schaut sieht das oft so aus als ob es eine Gewaltung um ihrer selbst willen wäre.

00:11:31: Wir haben unendlich viele Beispiele von Gewalt also Berdy Jeff im Sommer einundvierzig kurz in der Ukraine, kurz nach dem Einmarsch deutscher Soldaten.

00:11:44: die nehmen eine Gruppe von Frauen fest und sagen, wenn sie den örtlichen Fluss durchschwimmen können dann werden Sie überleben.

00:11:53: Und die schicken sie von der einen Flussseite auf die andere und sozusagen die Frauen, die auf der anderen Fluss- seite ankommen.

00:11:59: denen wird gesagt aber wenn ihr zurück schwimmen könnt dann werdet ihr überleben!

00:12:03: Und sozusagen diese armen Frauen müssen so oft hin und her schwimmen bis keine es überlebt hat.

00:12:09: Das ist so ne Art von Gewalt wo man Wenn man von außen drauf guckt, denkt warum tun die das?

00:12:15: Das macht doch gar keinen Sinn.

00:12:17: Aber der Sinn dieser Art von Gewalt liegt darin zu zeigen wir können das

00:12:22: tun.".

00:12:22: Das bringt mich auf den Gedanken... Ich verfolge ja die Debatte über die Aufarbeitung des Zweiten Weltkriegs in Osteuropa auch schon ein bisschen länger und ich habe manchmal den Eindruck dass sie sich aus guten Gründen lange Jahre Holocaust und die jüdischen Opfer der NS-Vernichtungspolitik auch in Osteuropa konzentriert hat.

00:12:46: Aber zunächst mal haben wir mit Westeuropa angefangen, dann haben wir uns sozusagen im erinnerungskulturellen Kontext Oste Europa langsam erschlossen, haben uns da auf die jüdischen Opfer konzentriert.

00:12:58: Und ich bin in der Einleitung ihres Buches über einen Satz gestolpert Da schreiben sie nie wieder auschwitz Das ist präsent, nie wieder Besatzung.

00:13:12: Das ist kaum zu vernehmen.

00:13:15: und über diesen Satz an dem bin ich hängen geblieben und wollte Sie fragen gilt das aus Ihrer Sicht immer noch heute?

00:13:22: Und was ist damit eigentlich gemeint?

00:13:25: Ich würde sagen es gilt immer noch wir haben Wir als deutsche Gesellschaft haben aus dem zweiten Weltkrieg lange eigentlich zwei Erfahrungen mitgenommen oder zwei Neudeutsch würde man sagen lessons learned.

00:13:40: Die eine wäre nie wieder Krieg, das sozusagen ist etwas was wir jetzt sehr sehr mühsam lernen.

00:13:47: dass das sozusagen so einfach nicht zu sagen ist und nie wieder ausschwitz ist sozusagen unbestreitbar dauerhaft richtig ja.

00:13:56: aber sozusagen diese beiden Aussagen nie wieder krieg und nie Auschwitz sind Lehren aus der Geschichte, auf die sich eine deutsche Gesellschaft relativ lange einigen konnte.

00:14:09: Und nie wieder Besatzung hat es nie auf so einen Status geschafft und ich glaube das habe damit zu tun ganz grundsätzlich gesprochen dass Besatzungen in der deutschen Erinnerungskultur eine sehr untergeordnete Rolle spielt.

00:14:26: Das hat damit zu tun, dass der deutsche Fokus liegt ganz stark auf Krieg.

00:14:32: Es hat bestimmte Gründe mitzutun, dass das die deutsche Erfahrung ist.

00:14:37: Sechs lange Jahre gegen Millionen Männer oder Zogen wurden eingezogen in den Krieg und mussten an die Fronten.

00:14:44: Und sozusagen Krieg- und Front sind die gewissermaßen Leitbegriffe für deutsches Erinnern.

00:14:51: Und es hat mit deutschen Erfahrungen zu tun.

00:14:54: Aber ... In den ehemals besetzten Ländern weiß man, dass die Kampfhandlungen häufig nur kurz gedauert haben und das was dann lange gedaubert hat Besatzung war.

00:15:07: Und um nochmal auf nie wieder Schuar oder nie wieder Ausschwitz zurückzukommen.

00:15:12: Besatzungen ist ja im großen Teilen der Völkermord an den europäischen Juden passiert unter Besatzungs.

00:15:23: Wenn wir mehr über Besatzung wissen würden, würden wir mehr verstehen warum es kaum möglich war die Schwarte zu überleben.

00:15:31: Also sozusagen der größere Bogen warum wird glaube ich auch für nie wieder Ausschwitz mehr über besatzung Wissen müssen?

00:15:39: hat dann mitzutun dass ja dieses die genuzidale politik der deutschen allumfassend wahr.

00:15:46: Überleben konnte man unter Besatz und nur wenn man in der besetzten Gesellschaft als Jude oder Jüdin quasi aufging.

00:15:55: Und das hing extrem davon ab, welchen Druck welche Gewalt Besatzung auch auf nicht jüdische Polen, nicht jüdische Franzosen, nicht-Jüdische Ukrainer, nichtjüdische Norweger und so weiter ausgeübt hat.

00:16:10: Insofern würde uns – ich argumentiere dass nie wieder Besatzungen würde uns helfen zu verstehen Einerseits was heute in der Ukraine passiert, aber andererseits auch helfen zu verstehen wie besonders verfolgte und unter Besatzung im Zweiten Weltkrieg sind das jüdische Menschen?

00:16:32: Wovon ihre Überlebensbedingungen abhängen.

00:16:35: Sie haben jetzt schon zweimal die Ukraine erwähnt und wir sind ja hier im Geschichte ist Gegenwart Podcasts.

00:16:40: Das bedeutet natürlich ist es auch unsere Aufgabe oder verstehen wir es als unsere Aufgabe, heutige Kriege und Konflikte in den historischen Kontext zu setzen.

00:16:51: Deshalb... Als ihr Buch im Herbst, zwei tausend vierundzwanzig erschienen ist, da lebten die Menschen in der Ostukraine ja bereits zehn Jahre unter völkerrechtswidriger russischer Besatzung das darf man auch immer mal wieder erwähnen Und der vollumfängliche Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine dauerte schon zweieinhalb Jahre.

00:17:15: Sie haben seit Erscheinendes Buches oder rund um das Erscheinen des Buches immer wieder betont, wie wichtig es sei, das Thema Besatzung in all seinen Facetten zu verstehen gerade mit Blick auf die Ukraine.

00:17:29: Wie genau kann denn, Frage an die Historikerin von der ich weiß dass sie sehr genau abwägt was man vergleichen kann und sollte.

00:17:40: Wie genau können den historischen NS-Besatzungskontext uns helfen die Gegenwart in der Ukraine besser zu verstehen?

00:17:49: So ein zwei Sachen haben sich schon angedeutet aber vielleicht können Sie da noch mal bisschen tiefer reingehen.

00:17:54: Das tue ich sehr gerne.

00:17:55: Ich glaube, mein erster Punkt schließt letztlich an Ihre erste Frage an.

00:18:00: Was können Historikerinnen tun?

00:18:02: Die können bestimmte Phänomene möglichst genau beschreiben und wir haben uns ja Eingangs darüber unterhalten was bedeutet Besatzung und eine unserer zentralen Kriterien war ja Besatzungschaft in enorme Asymetrien.

00:18:19: Also wir haben bis jetzt gesprochen über enorme Asymmetrien, die die deutsche Besatzung in den Jahren des Zweiten Weltkriegs geschaffen hat.

00:18:27: Aber auch die russische Besatzungen der Gegenwart schafft auch enorme Asymetrien in den von Russland besetzten ukrainischen Gebieten.

00:18:40: Das heißt noch bevor wir vergleichen würde ich sagen Ein historisches Wissen um Besatzung würde uns dafür sensibilisieren, einzuschätzen dass da mögen keine Bomben mehr fliegen.

00:18:54: Da mag es keinen Artaderiebeschuss geben aber eine Gefährdung von Zivilbevölkerung in den heutigen ukrainischen Gebieten die russisch besetzt sind ist natürlich weiterhin gegeben.

00:19:07: Das erste noch, bevor wir im engeren Sinne vergleichen würde ich sagen ist eine Sensibilisierung für zumindest mal die Gefahr.

00:19:16: Die Zivilbevölkerung in Unterbesatzung droht.

00:19:20: wenn ich da kurz einhaken darf um das so ein bisschen konkrete zu machen.

00:19:25: Das ist ja etwas was auch immer wieder von Menschen die sich mit der Ukraine aktuell beschäftigen betont wird dass eben Besatzung oder sozusagen die Gebiete unter russischer Herrschaft, ukrainische Gebiete und da Russische Herrschaft.

00:19:40: Dass das ein Euphemismus ist für massive Gewalt.

00:19:45: Da geht es um die Fragen welche Sprache darf ich noch sprechen?

00:19:49: Wie wird Schulbildung möglich gemacht?

00:19:52: Es werden Pässe ausgeteilt, russische PäsSE für die ukrainischen Menschen, die dort leben.

00:19:59: Sie haben vorhin gesagt, diese Asymetrie bedeutet einfach dass die Menschen und wir reden ja nicht von Hunderten oder Tausenden sondern wirklich einer großen Zahl von Menschen die unter russischer Besatzung leben.

00:20:15: Dass sie also dem Gewaltregime der russischen Besatzer ausgeliefert sind in gewisser Weise.

00:20:22: Sie können sich nicht wehren, oder?

00:20:24: Ja, also sozusagen dieses... Die Appellationsinstanz des eigenen Staates fehlt.

00:20:31: Und das sorgt für diese wahnsinnigen Asymetrien.

00:20:35: und wenn man in den deutschen Medien Ukraine-Rin und Ukrainer hört und die sprechen ukrainisch, ich sag mal bevor die Übersetzung einsetzt, die sprechen von Occupanti, also von Besatzern, die benutzen das Wort ja dauernd Jetzt, wo wir unseren Podcast aufnehmen.

00:20:54: vor wenigen Tagen ist in Berlin die Berliner zu Ende gegangen und den Publikumspreis hat ein Film bekommen Traces einer ukrainischen Regisseurin.

00:21:06: Ein Dokumentarfilm Die sexuelle Gewalterfahrung russischer Besitzer an ukrainischem Frauen dokumentiert Und ein Bericht des Tagesspiegels hat beschrieben, dass ganze Publikum habe geweint wegen des Entsetzens über diese Gewalterfahrung.

00:21:25: Die die Frauen erlitten haben.

00:21:27: und die Regisseurin habe dann gesagt wir wollen nicht euer Mitleid!

00:21:30: Wir wollen eure Unterstützung.

00:21:33: Der erste Punkt wäre ja eigentlich mal zu begreifen Besatzung ist gefährlich für Zivilbevölkerung?

00:21:40: Ja... Ist das denn dann auch der zentrale Punkt, den Sie – wir sind ja ausgegangen von der Frage was können wir sozusagen aus den NS-Besatzungserfahrungen in Europa schöpfen und lernen?

00:21:54: Was gibt uns das an Kontext für Besatzung heute.

00:21:58: Und ich weiß….

00:22:00: Ich bin auch selber mit vergleichen sehr vorsichtig, weil wir uns in zeitlich anderen Kontexten befinden.

00:22:05: Wir befinden uns in Machtpolitisch- und anderen Konteksten.

00:22:10: Herrschaftssysteme – das genozidale NS-Besatzungssystem möchte ich nicht vergleichen mit der russischen Besatzungspolitik heute.

00:22:22: Aber wäre das sozusagen die zentrale Lehre aus ihrer Sicht?

00:22:26: Das klingt vielleicht banal, aber da wär ja schon mal was gewonnen wenn wir in Deutschland über Besatzungserfahrungen verstehen würden dass es eben sich vielleicht Leicht sagt in Anführungszeichen, dass die Ukraine doch dann territoriale Zugeständnisse machen soll und dann soll die Ukraine eben doch bestimmte Gebiete abgeben.

00:22:52: Aber das hinter diesem Abgeben und den territorialen Zugestständnissen eine massive Gewalt für die dort noch lebenden Menschen steckt, die von Russland ausgeübt wird als

00:23:05: Besatzungsmacht.".

00:23:06: Ich würde gerne auf zwei Ebenen antworten.

00:23:08: Das eine ist der direkte Bezug auf die Frage und das andere ist sozusagen, ich sag mal vereinfacht was können vergleichen und was können sie nicht?

00:23:17: Das erste Stichwort territoriale Zugeständnisse.

00:23:20: wir haben so lange wie wir gehofft haben und ich glaube die Hoffnung ist gerade eher geringer geworden im Moment dass vielleicht der US-amerikanische Präsident, den russischen Präsidenten vielleicht doch zu Zugeständnissen bewegen könnte.

00:23:34: Dann ist sozusagen in Politik und Medien bereit sind diese territorialen Zugestständnisse diskutiert oder nicht diskutiert.

00:23:43: thematisiert worden.

00:23:45: Diskutiert worden?

00:23:45: sind dann so Fragen jetzt Boots on the ground geben, um sozusagen den Frieden zu sichern was sind die Garantien?

00:23:51: und ich finde es sehr symptomatisch das über territoriale Zugeständnisse quasi wie na das muss dann eben sein und ohne jede weitere Frage gesprochen wird.

00:24:00: und Ich finde man muss ausbuchstabieren Was heißt für die ukraine territoriale zugeständnisse?

00:24:05: Das heißt Es ist die Erwartung dass der ukrainische Staat seine Zuständigkeit also Die entmächtigung auf ein Dauer stellt und damit nicht nur für das Territorium, sondern auch die dort lebenden Menschen die Zuständigkeit an Russland auf unbestimmte Dauer abtritt.

00:24:27: Und damit Russland die Möglichkeit zum Menschenrechtsverbrechen an eigener Bevölkerung einräumt.

00:24:34: Das ist was territoriale Zugestellnisse heißt.

00:24:39: Ich bin Realistin genug?

00:24:41: um sehen zu können, dass möglicherweise militärisch vielleicht nichts anderes möglich ist in der Weltlage, in der wir uns bewegen.

00:24:51: Aber das heißt territoriale Zugeständnisse und sozusagen das finde ich gehört schon auch ausgesprochen in diesem Zusammenhang und erklärt warum die Ukraine sich so wahnsinnig schwer damit tut.

00:25:09: Und von da aus den Bogen hin zu den Vergleichen, was wir bis jetzt gemacht haben sind ja keine systematischen Vergleiche.

00:25:17: Sondern mein Argument war immer wenn wir historische Mechanismen besser verstehen können sie uns sensibilisieren dafür was an anderen Ort bei allen unterschiedlichkeiten in der Gegenwart möglicherweise droht.

00:25:35: also ich habe diese Sensibilisierung benutzt wie eine Aufforderung zum genaueren Hingucken und dieses genaure Hingucken habe ich in Vokabeln gepackt, der Historikerin.

00:25:50: Und das ist mir wichtig!

00:25:51: Ich hab an erster Stelle nicht mit Moral oder sowas argumentiert, also ich hab gesagt Besatzung heißt strukturell und dann haben wir Phänomene angeguckt.

00:26:00: Und Vergleiche um es auf einer abstrakter Ebene nochmal zu heben Ein Vergleich ist für eine Historikerin ein Historikan-Arbeitsinstrument.

00:26:09: Das tun wir in ganz vielen Zusammenhängen und ganz viele sind völlig unkritisch, und wir tun das als Instrument für Erkenntnisgewinn.

00:26:20: Und was man tun muss wenn man vergleicht ist, man muss die Vergleichseinheiten bestimmen.

00:26:24: Man muss sagen, was es das sogenannte Tertiumkompression ist?

00:26:27: Was verstehe ich unter Besatzung wie definiere Asymetrie, was ist regulative Präsenz?

00:26:32: Was ist physische Präsens?

00:26:33: Ich muss sozusagen diese ganzen Kriterien durchdeklinieren.

00:26:38: Und ich muss sagen, was will ich damit eigentlich besser verstehen?

00:26:42: Verstehen!

00:26:43: Erst mal nicht bewerten, ich will es verstehen.

00:26:46: und das heißt man kann vergleichen wenn man es methodisch macht zum Zwecke von Erkenntnis gewinnen.

00:26:56: Das Ziel dieses Erkenntnissgewinns beschreiben.

00:27:01: Heikel werden die Vergleiche, wenn sie primär oder ausschließlich für moralische Zwecke benutzt

00:27:07: werden.".

00:27:08: Ja und das ist glaube ich wirklich den Unterschieden muss man auseinanderhalten?

00:27:13: Ja vielen Dank dass Sie das nochmal sozusagen aus der wissenschaftlichen Vergleichsperspektive eingeordnet haben.

00:27:21: Sie haben gesagt man muss die Kategorien oder die Kriterien klarkriegen und wissen, was man eigentlich mit diesem Vergleich bezweckt.

00:27:30: Was würden Sie denn sagen?

00:27:31: Also zum Beispiel, Sie haben über die Asymetrien gesprochen, über die Gewalterfahrung.

00:27:37: Gibt es den einen Aspekt, wo Sie sagen da lohnt es sich ganz besonders genau hinzugucken?

00:27:42: Ich glaube, es gibt tatsächlich aus meiner Sicht eine ganze Reihe von Aspekten.

00:27:46: Ja also ich glaube das geht ganz grundsätzlich darum zu sagen wenn ich das eine Beispel von Besatzung verstanden habe für das andere Beispiel und es sind die Asymetrien.

00:27:59: Es ist die Gefährdung von Zivilbevölkung, es ist in besonderer Weise aber auch so ein Thema wie es sind nicht alle gleich gefährdet unter Besatzung?

00:28:08: Ja Männer sind sozusagen als potenzielle Kämpfer gefährdet Kinder sind gefährdet Als Zukunft Frauen sind gefährdert.

00:28:16: Auch das ist was sozusagen Stichwort sexualisierte Gewalt.

00:28:19: Dann sind möglicherweise in den einzelnen Bereichen Die Formen anders.

00:28:26: Aber sozusagen die Gefährdung.

00:28:28: und was macht es mit Gesellschaft?

00:28:31: Also wenn Besatzung, jetzt bin ich historisch wieder unterwegs so wahnsinnig in sowas wie sozialen Kitt von Gesellschaft eingreift.

00:28:40: Man muss erwarten dass das heute in der Ukraine auch passiert.

00:28:44: Möglicherweise werden wir später noch über sowas Wie die Begriffe Kollaboration und Widerstand sprechen.

00:28:50: Auch da sind Punkte wo das historische Verständnis für das Gegenwahrtsverständnis einen Beitrag leisten kann.

00:28:57: Also insofern würde ich sagen, gibt es ziemlich viele Phänomene die aus dem Betrachtung der Vergangenheit gewonnen sind und Untersuchung und das bessere Verständnis.

00:29:09: Und im weitesten Sinne auch für unser Handeln in der Gegenwart von Belang

00:29:13: sind.".

00:29:13: Ja, vielen Dank, dass Sie die Stichworte Widerstand- und Kollaboration genannt haben!

00:29:17: Tatsächlich möchte ich mit Ihnen gerne darüber sprechen weil mir in der Betrachtung Ihrer Arbeit aufgefallen ist, dass sie argumentieren jetzt mit Blick auf die Erforschung von Besatzungen, dass genau diese beiden Kategorien nicht ausreichend sind also Kollaboration und Widerstand.

00:29:38: sagen Sie, das reicht nicht.

00:29:42: Warum reicht es nicht?

00:29:44: Ich fange quasi leider... ich hoffe ist okay bei Adam und Eva nochmal an.

00:29:50: Na wir gucken mal!

00:29:53: Und damit meine ich sozusagen Besatzung entmündigt Staatlichkeit.

00:29:59: Das heißt dass der Nation gewissermaßen die Hülle

00:30:03: fehlt.

00:30:04: Wir

00:30:04: sprechen ja nicht umsonst von Nationalstaaten und sozusagen.

00:30:09: das heißt Besatzung, man sieht es in der Ukraine Gefährdet nicht nur den Staat Es gefährdet die Nation.

00:30:17: Was ist das Ziel russischer Besatzungspolitik?

00:30:21: Ukrainer zu Russen zu machen Und sozusagen.

00:30:24: Das ist der Zusammenhang In dem, also sozusagen dieser analoge Zusammenhang ist der in dem die Begriffe Kollaboration und Widerstand geprägt worden sind.

00:30:35: Es geht um Schutz der Nation durch Widerstand und das Ziel des Widerstauns ist die Wiederherstellung von Staatlichkeit.

00:30:43: Das heißt, die guten Franzosen, die Guten Polen, die Gute Norweger, die gute Ukrainer auch die guten Sowjetbürger sind im Widerstadt!

00:30:52: Das ist eine zutiefst politisch juristisch und moralisch aufgeladene Kategorie.

00:30:59: Jetzt aus der Perspektive des Zweiten Weltkriegs heraus, ne?

00:31:02: Aus der

00:31:02: Perspective des zweiten Weltkirges!

00:31:04: Und genau so ist das.

00:31:07: Kollaboration- und Widerstand funktionieren immer als Paar.

00:31:11: Die vielen Guten sind im Widerstand die Staat und Nationen schützen... ...und die wenigen Verräter also Kollaborationssynonym für Verrat an Nation.

00:31:24: Die wenigen sind die Verräter und werden deswegen verfolgt.

00:31:28: Das ist ein juristischer Begriff, es gibt Hinrichtungen oder Todesurteile wegen Kollaborationen am Ende und nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:31:39: D.h.,

00:31:39: das sind zwei Begriffe, die sind zutiefst juristisch-, moralisch- und politisch aufgeladen.

00:31:47: kann ich zwar die Geschichte dieser Begriffe untersuchen, aber wenn ich sie für die gegenwärtige Analyse benutzen will vor allen Dingen die Kollaboration.

00:31:59: Dann transportiere ich diese ganzen moralischen juristischen politischen Aufladung immer mit und wenn ich das tue ist die Diskussion sofort

00:32:08: schief.".

00:32:10: Okay!

00:32:10: Ist das Ihrer Meinung nach auch ein Grund dafür?

00:32:14: Das es ja in den vergangenen Jahren, wenn ich gar Jahrzehnten seit neunundachtzig einerneinzig in unterschiedlichen, in und mit unterschiedlichen Ländern, Mittel- und Osteuropas eine sehr erhitzte politische Debatte gegeben hat um Kollaborationen während des Zweiten Weltkriegs.

00:32:39: Also Sie haben jetzt eben gesagt, man transportiert dann immer die moralischen Juristischen und die anderen Kriterien mit.

00:32:49: Also was ist der Grund dafür?

00:32:51: Aber es hat mich schon... also das scheint ein sehr Wunderpunkt zu sein, dieses Thema Kollaboration.

00:32:59: Das triggert!

00:33:00: Es war sehr politisch aufgeladen.

00:33:02: Was ist denn Ihrer Meinung nach der Grund für?

00:33:05: Das habe ich noch nicht ganz verstanden.

00:33:07: Also es ist ein Wunderpunkt und ich glaube, also das ist schon ein Wundervunkt in vielen Debatten innerhalb der Länder.

00:33:17: Und wenn dann sozusagen deutsche Kommentare zur Kollaboration in Land XYZ hinzukommen, dann wird es sozusagen nochmal politisch richtig dynamisch.

00:33:29: Aber ich glaube der wunde Punkt liegt darin und das hängt an diesen grundsätzlichen Kategorien zusammen.

00:33:36: Der Widerstand sind die Guten Die Kollaborateure sind die Bösen.

00:33:42: Und in dem Moment, wo ich nur Schwarz und Weiß habe... ...in den Kategorien kann ich nicht nach Grauton gucken!

00:33:50: Ich finde Aufgabe von Geschichtswissenschaft wäre doch zu sagen oder zu fragen warum handeln Menschen wie sie gehandelt haben?

00:33:59: Was sind die Beweggründe?

00:34:00: Nicht weil ich alles verstehen will und schon gar nicht alles entschuldigen aber erstmal muss ich ja wissen was ist die Motivation für Handeln?

00:34:09: Wie beeinflussen Krieg und Besatzung handeln?

00:34:14: Wie beeinflussten sie Peer Groups, wie beeinflüssen sich Dinge die man auf einmal sagen kann obwohl man sie nie gesagt hat.

00:34:21: Was tun Menschen die sich bedroht und gefährdet fühlen?

00:34:24: also ein Beispiel Sie haben vorhin mal danach gefragt was ist ein Beispiel das wir historisch betrachten können und wo wir vielleicht für die Gegenwart etwas lernen.

00:34:34: besatzung bedeutet dass die historische Besatzung.

00:34:37: und nehmen ein ukrainisches Beispiel.

00:34:39: Beseutet in der Ukraine, dass sie Männer eingezogen sind in die rote Armee?

00:34:44: Dass sich die Frauen der Arbeitspflicht unterliegen und befürchten nach Deutschland verschleppt zu werden zur Zwangsarbeit?

00:34:51: Dass Sie oft jungen Kinder haben, die wenn die Mütter verschleppen würden zu sogenannten Weisen würden obwohl sie Eltern haben das sind Situationen also von existenziellen Situationen.

00:35:05: oft Denken wir an Kharkiv unter Hunger?

00:35:08: Das heißt, Menschen haben ziemlich viele Gründe zu versuchen ihre Familien zusammenzuhalten und zu versuchen sie zu versorgen.

00:35:17: Sie tun das, Frauen tun das zum Beispiel indem sie Stellen in Verwaltung auf Ämtern annehmen.

00:35:25: Der Vorteil ist man friert nicht Man kriegt Rationen und man wird nicht verschleppt.

00:35:32: Man kann sich weiter um Kinder und vielleicht alte Eltern etc.

00:35:36: kümmern.

00:35:37: Wenn man aber auf einem Wohnungsamt arbeitet, stellt man Listen zusammen mit Wohnungen wo Juden wohnen?

00:35:45: Wenn man in einem Arbeitsamt arbeitet stellt man listen zusammen wer zum Arbeitseinsatz ins Reich muss.

00:35:50: das heißt es gibt keine Arbeit für den Besatzer die neutral ist.

00:35:55: natürlich gibt es Menschen die mit den Besatzern aus ideologischer Überzeugung zusammenarbeiten Aber es gibt ganz große Gruppen, für die haben die Wahl zwischen zwei unerträglichen Option.

00:36:06: Und sie entscheiden sich für was?

00:36:08: Um ihre Kinder zu sichern und um ihre Eltern zu sicheren usw.

00:36:12: Und gucken Sie in die russisch besetzten Gebiete der Ostukraine.

00:36:18: Da haben Leute im Zweifelsfall die Option gehabt, zu flüchten oder die Dementemutter zurückzulassen – zu Flüchten Oder also sozusagen, zwanzig, dreinzwanzig als wir die ersten Befreiung hatten.

00:36:31: Also von Gebieten wo Leute gesagt haben ich bin hier geblieben als Postbeamtin.

00:36:36: Wo sollen denn die Rentner ihre Post?

00:36:40: Die Rente wurde per Post zugestellt.

00:36:42: Wo soll die denn die Rente herkriegen wenn das Postamt nicht mehr arbeitet?

00:36:47: Ja es gibt ganz viele Motive.

00:36:52: die sind nicht an erster Stelle ideologisch Und es geht darum, über Lebenspraktiken oder das Überleben aufrecht zu halten.

00:37:03: Ich glaube, dass müssen wir verstehen und ein Begriff Kollaboration hilft

00:37:08: nicht.".

00:37:09: Da haben Sie – ich verstehe Ihren Punkt sehr gut!

00:37:17: mit Beispielen gefüllt, was ich sie sowieso hätte fragen wollen nämlich nach konkreten Beispielen für das Überlebenshandeln unter Besatzung.

00:37:26: Ich fand es sehr hilfreich diese Brücke die Sie geschlagen haben und Glaube es wird sehr deutlich, dass diese schwarz-weiß Kategorie über die wir vorhin gesprochen haben Kollaboration entweder Kollaborations oder Widerstand an dieser Stelle gar nicht hilft.

00:37:44: Sie haben vorhin Frau Thönsmeier Über diese Kategorie.

00:37:53: ist Besatzung ein Ausnahmezustand oder ein dauerhafteres Herrschaftssystem?

00:37:59: Das haben wir schon kurz angeschnitten.

00:38:02: Da würde ich noch mal gerne nachfragen, weil Sie sagen Ihre These ist Besatzung ist eben kein Ausnahmezustand sondern Besatzungen ist dauerhaft angelegt.

00:38:14: Ich vereinfere das jetzt wahrscheinlich aber können sie nochmal erläutern wie wir das zu verstehen haben?

00:38:19: was meinen Sie damit?

00:38:21: Ich glaube, ich würde sagen auch wenn es Paradox klingt Besatzung ist ein dauerhafter Ausnahmezustand.

00:38:28: Weil sozusagen diese Asymetrien von denen wir jetzt schon so oft gesprochen haben die sind ja dauerhaft da und weil sie dauerhoff da sind müssen sich Menschen darauf einstellen.

00:38:42: Wir haben vorhin von Verschleppungen zu Zwangsarbeit in den NS Jahren gesprochen, jedes Mal wenn sie Brot versuchen einzukaufen und in der Schlange stehen kann es ihnen passieren dass sie verschleppt werden zur Zwangsarbeit.

00:38:55: Das heißt Sie haben die Dauer- und Ausnahmezustand also sozusagen eine wieder in Anführungsstrichen gesprochen.

00:39:02: Die Normalität ist doch Menschen werden nicht versteckt wenn sie auf Brot anstehen?

00:39:07: Das ist richtig ja!

00:39:10: Und insofern haben wir sozusagen einen dauerhaften Ausnahmezustand.

00:39:15: Besatzung ist für Menschen deswegen so wahnsinnig anstrengend, weil sie in dieser dauerhaften Ausnahme trotzdem irgendwie funktionieren müssen.

00:39:27: Und das würde ich sagen... Also es gibt auch andere dauerhafte Ausnahmezustände.

00:39:33: Jetzt in der Ukraine jeden Tag jede Nacht bombardiert zu werden, die Zerstörung sozusagen, der Infrastruktur, die Kälte

00:39:42: etc.,

00:39:43: auf das ist ein dauerhaftes Ausnahmezustand.

00:39:46: aber die Gefährdungen und hier kann man glaube ich auch noch mal sehr deutlich sagen die Zuständigkeit des Staates Noch souveränen Ukraine.

00:40:00: Da gibt es einen Staat, der sich darum kümmert die Infrastruktur wieder zu ersetzen Die Wärmezelte aufzubauen Zu verhandeln dass mehr Generatoren ins Land kommen und so weiter.

00:40:11: Der Start als Appellationsinstanz ist da

00:40:15: Ist noch da ja Ja?

00:40:17: Die entmündigte staatlichkeit unter Besatzung da ist er weg.

00:40:22: Das bedeutet dann entscheidet der Besatzer, ob er Wärmezelte aufbaut oder nicht.

00:40:27: Im Zweifelsfall tut er das nicht weil...

00:40:30: Oder er tut es nur für Gruppen und nur für die Informationen liefern und dann ist man bei Denunziationen.

00:40:36: und dann gesellschaftlicher Zusammenhalt gefährdet.

00:40:40: also sozusagen das sind Ausnahmezustände die beide auf Dauer gestellt werden aber je spezifisch

00:40:46: Das ist noch mal wichtig zu betonen, dieses Leben im Leben und Überleben.

00:40:52: Und der Anpassungsmodus in auf Dauer gestellten Ausnahmezustand.

00:40:58: Ich würde gerne mit Ihnen nochmal ein bisschen über die Quellen sprechen.

00:41:05: Fangen wir einmal mit den historischen Quellen an.

00:41:06: Womit haben Sie gearbeitet?

00:41:08: Was steht zur Verfügung?

00:41:11: Historisch betrachtet steht ziemlich viel zur Verfügung Und also nicht nur in der Menge, sondern auch in der Vielfalt der Quellen steht viel zur Verfügung.

00:41:19: Denn wenn man Besatzung verstehen will dann sind ja die Besatzer diejenigen, die den Rahmen dafür setzen wie das Leben der Besetzten sein wird.

00:41:28: Das heißt man hat unendliche Massen von Quellen und von Besatzern und man hat vor allen Dingen und kleine Ausflug in die Gegenwart.

00:41:36: Die hätten wir für Russland auch.

00:41:38: Absolut!

00:41:40: Und für das Quellen-Editionsprojekt, was Sie vorhin angesprochen haben.

00:41:45: Aber auch für meine eigene historische Arbeit sehr hilfreich waren die Verordnung auf lokaler Ebene.

00:41:53: Wer wann einkaufen gehen darf?

00:41:54: Welche Rationen verteilt worden sind?

00:41:57: Wann man sich an Behörden anstellen darf und man sieht dann wie wahnsinnig bürokratisiert Alltag wird.

00:42:04: Also es gibt sozusagen die Rahmensetzung erfolgt durch die Besatzer Und dazu gibt es viele Quellen.

00:42:11: Und dann gibt es natürlich sozusagen Egodokumente, die zum Teil in der Zeit unmittelbar geschrieben werden und zum Teil im Form von Memoaren.

00:42:20: Also Egod Dokumente vielleicht nochmal zur Erklärung ist die gesamte Gruppe von Quellen, die Menschen über ihr eigenes Leben verfasst haben.

00:42:30: deswegen Ego also Fontanenbücher, Überbriefe bis im Nachgang Memoare.

00:42:36: Für die Quellenedition haben wir ausschließlich solche Ego-Dokumente verwendet, die wirklich zeitgenossisch sind.

00:42:42: Also nicht im Nachgang geschrieben worden sind.

00:42:45: Für das Buch habe ich auch Erinnerungen verwendete und diese Quellen muss man darauf hinlesen.

00:42:53: eigentlich welche Deutungen bieten sie an?

00:42:56: Welche Deutung von erleben bieten Sie an für Besatzung?

00:43:02: Nicht so war es sondern so hab' ich es erlebt zuhabe ich ist verstanden Okay,

00:43:07: aber wenn ich da kurz einhaken darf.

00:43:09: Ich könnte mir vorstellen jemand der unter einem Besatzungsregime lebt so wie wir es vorhin besprochen haben NS-Besatzung zum Beispiel Aber auch die aktuelle russische Besatzung mit der Gewalt Willkür und allem möglichen.

00:43:26: Inwiefern können dann diese Briefe oder Tagebücher auch problematisch sein, weil unter Umständen und der Angst vor Entdeckung oder unter Angst vor Gewalt.

00:43:40: Oder vielleicht auch durch Zensurmechanismen eben die Menschen nicht alles aufschreiben oder sehr kryptisch schreiben?

00:43:51: Also haben Sie da irgendwas feststellen können?

00:43:55: Das ist so.

00:43:56: aber... Also das, worauf sie jetzt anspielen ist ja was für Historikerinnen und Historiker?

00:44:02: in der Summe selbstverständlich.

00:44:03: Das ist Quellenkritik.

00:44:06: Wenn ich mit Studierenden Texte lese dann sagen die Ja warum schreiben die denn nicht über ihre Emotionen?

00:44:14: So eine Vorstellung einer Mutter wird ein Kind entrissen und dann setzt sich die Mutter hin und schreibt über ihre emotionen Und das ist glaube ich sozusagen eine vorstellung Nur in den allerer seltensten Fällen vielleicht nie in einem Tagebuch bedient finden, weil der Schock und die Verletzung im Zweifelsfall so groß ist dass sie nicht darüber sprechen kann.

00:44:37: Aber die Aufgabe von Historikerinnen und Historikern ist ja zu sagen worüber können Menschen sprechen?

00:44:44: Das worüber Sie sprechen können.

00:44:45: wie beschreiben Sie das?

00:44:48: Es sind oft gar nicht die großen Themen Sondern ich fand zum Beispiel sehr, sehr spannend in Tagebüchern nachzulesen.

00:44:56: Wie Menschen sagen und dann habe ich den getroffen?

00:45:01: Und auf einmal entwickelt sich vor mir ein Kosmos von Beziehungen von Nachbarschaften!

00:45:09: Und XY hat mir zwei Möhren gegeben und Z hat schon wieder behauptet, keinen Brot zu haben, obwohl ich es sehen kann.

00:45:17: Man sieht sozusagen wie Solidaritätsnetzwerke funktionieren – man sieht aber auch zwei Möhren sind viel!

00:45:25: Ja, ich verstehe.

00:45:26: Ja?

00:45:27: Und sozusagen man sieht den Bedarf, man sieht Zusammenhänge… und de facto würde man von außen vielleicht sagen was, warum interessiert man sich für zwei Mühren auf drei Hundert

00:45:37: Seiten?!

00:45:38: Aber sozusagen, ich glaube das ist die Aufgabe von Historikerinnen und Historikern zu sagen was will ich verstehen?

00:45:45: Und ich wollte verstehen wie funktioniert Gesellschaft.

00:45:49: Was finden Menschen plausibel?

00:45:50: Was sie nicht plausibel finden schreiben Sie oft nicht auf aber was sie plausibel finde alle anderen haben das auch gemacht.

00:45:59: Rechtfertigungserzählung!

00:46:01: Nicht weil ich finde dass es berechtigt als rechtfertigung sondern weil ich Geschichten finde Die immer wieder kommen.

00:46:09: Ein Beispiel, sommer einundvierzig frühe Besatzungs-Sovietunion.

00:46:14: in Tagebüchern tauchen völlig

00:46:16: abstruse

00:46:17: Gerüchte auf wo man denkt nein die Leute sind nicht auf einmal verrückt geworden und nein Hitler interessiert sich nicht für russische Architektur oder hat Kontakte zu einer russischen Prinzessin oder was auch immer gehabt.

00:46:30: Das sagt nichts über Wissensstände, das sagt was über Verunsicherung.

00:46:34: Ach so!

00:46:34: Dass die Menschen sozusagen unter dem Einmarsch der deutschen Truppen in eine Lage kommen, dass ihnen der gesamte der Rahmen den sie kennen und gewohnt waren an denen sie gewöhnt waren wegbricht anfangen unsicher zu werden und Gerüchte aufzuschnappen, aufzuschreiben.

00:46:56: Daran zu glauben vielleicht?

00:46:58: Ja okay verstehe ich.

00:46:59: In Frankreich ist das Standardgerücht vierzig.

00:47:02: die Deutschen hacken Kindern die Hände ab und die Deutschen setzen Soldaten also als Nonnen verkleidet hinter der Front ab.

00:47:11: Und sozusagen was ist der Hintergrund?

00:47:13: Der Hintergrund sind wahnsinnige Ängste um Kinder Und um den Feind, den man nicht sehen kann in einem katholischen ländlichen Frankreich.

00:47:22: Also nicht weil die Leute auf einmal verdummt sind Verzeihung sondern das Orientierungsbedürfnis ist so groß und die Verunsicherung ist so gross dass Dinge plausibel gehalten werden wo wir sozusagen wenn wir und ich glaube der Punkt das zu entschlüsseln ist Methode Wir müssen was über Verunsicherungen wissen damit wie sie auch sehen können in Quellen.

00:47:47: Sonst werten wir möglicherweise Verhalten von Menschen als komisch, als absurd und abwegig.

00:47:54: Weil es nicht unseres ist!

00:47:55: Jetzt frage ich mich... Wir nehmen ja auf am fünfundzwanzigsten Februar-Zweitausendsechsundzwanziger.

00:48:04: Also ein Jahr nach dem traurigen Jahrestag der russischen Vollinvasion.

00:48:11: Das bedeutet während wir sprechen läuft der Krieg der Russische Krieg gegen die Ukraine weiter, es läuft die russische Besatzung in den von Russland besetzten Gebieten weiter.

00:48:25: Ich frage mich was bedeutet das?

00:48:28: Was wir jetzt eben über die Quellen zur NS-Besatzung besprochen haben, Erforschung der russischen Besatzung in den ukrainischen Gebieten.

00:48:46: Also wir haben ja heute auch noch zusätzlich andere Quellen, die es während des Zweiten Weltkriegs nicht gab.

00:48:56: also ich spreche von Filmen Social Media Posts Dokumentationen Telegram Kanälen.

00:49:04: Was bedeutet diese?

00:49:07: einerseits?

00:49:08: Quellen Vielfalt, wenn man sie dann so nennen kann die aber unter einer russischen Zensur und unter Besatzung erstellt wird.

00:49:17: Was denken Sie?

00:49:19: wie müssen wir?

00:49:21: Wie kann es die zukünftige Erforschung der aktuellen Besatzungserfahrungen in der Ukraine aussehen?

00:49:28: Wir müssen mit diesen Quellen umgehen.

00:49:30: also Die Frage verstehe ich vor dem Hintergrund, dass diese Besatzung irgendwann endet.

00:49:35: Denn solange wie sie anhält werden wir ja an relativ viele Quellen nicht herankommen

00:49:42: zumal

00:49:42: nicht an die Russischen, die den Rahmen setzen.

00:49:45: das ist der erste Teil

00:49:46: Das stimmt da haben Sie recht.

00:49:47: Ja

00:49:47: Der zweite Teil ist ob nun russische Quellen oder Quellen ukrainischer besetzter.

00:49:55: es gibt ja ukrainische Menschenrechtsorganisationen die jetzt anfangen sozusagen zeitgenössisch zu sammeln.

00:50:04: Und das ist glaube ich extrem wichtig, weil in dem jetzigen Sammel, in den zeitgenöstischen Sammeln bestimmte Quellengruppen wie wir dies gerade besprochen haben sehr stark im Fokus stehen werden.

00:50:19: und natürlich auch das muss man sich vergegenwärtigen aber auch dass es grundsätzlich immer wieder sozusagen ein Teil der Quellenkritik Das sind Menschenrechtsorganisationen.

00:50:31: D.h.,

00:50:32: die werden Quellen sammeln, die von Menschen über Menschenreichtsverbrechen erzählen und die Menschen werden vielleicht gar nicht sagen das war ein Menschenrechtsverbrechin sondern mir ist das und das passiert also d.h.

00:50:45: jede Aussage in Ego-Dokumenten ist neudeutsch gesprochen potenziell durch bestimmte Narrative geframed Und Menschen wissen auch, sie kriegen Aufmerksamkeit für ihre sehr berechtigten Ziele in dem Sie bestimmte Narrative bedienen.

00:51:03: Wir werden also irgendwann uns mit diesen Quellen beschäftigen müssen und gucken wie sind die Narrative?

00:51:09: Was berichten uns Menschen?

00:51:11: Andererseits tun wir das ja als Historikerinnen und Historiker schon immer wieder.

00:51:16: Also sozusagen stehen wir nicht zum ersten Mal vor der Aufgabe auf diese Weise Quellen zu interpretieren.

00:51:24: methodisch geübt tun und sicherlich wird uns der Umgang mit neuen Quellen dieser Art auch zum weiteren Nachdenken anregen, und auch zwingen damit umzugehen sozusagen sie auf eine gute und wissenschaftliche gültige Weise zu interpretieren.

00:51:43: Ja, also tatsächlich dieser Punkt wer sammelt was und mit welcher Zielsetzung?

00:51:49: das können wir ja tatsächlich beobachten.

00:51:51: Sie haben vorhin schon ein bisschen angedeutet wie vielschichtig Besatzungserfahrungen sind und was sie sich wünschen, wie Besatzungserfahrungen auch im aktuellen Diskurs verstanden werden sollen.

00:52:09: aber vielleicht können Sie noch mal sagen... Ganz gezielt.

00:52:13: Was wünschen Sie sich, wie sollten PolitikerInnen, JournalistInnen oder die Öffentlichkeit über besetzte Gebiete heute sprechen?

00:52:26: Also was, was wünscht sie sich als Historikerin aus Ihrer Erfahrung heraus?

00:52:31: Mein erster Wunsch wäre dass sie überhaupt über Besatzung sprechen.

00:52:35: das ist sozusagen nicht in den Schatten und dann vielleicht auch ins Vergessen rückt gegenüber dem zugegebenen katastrophalen Kriegssituation.

00:52:46: Und dann, wenn über Besatzung gesprochen wird das klar ist dass Besatzungsmenschen Ohnmacht und Demütigung aussetzt und sehr oft direkter Gewalt und dass es historische Wissen uns helfen könnte für diese besonderen Situation unter Besatzungen uns zu sensibilisieren.

00:53:10: Das wäre glaube ich das was ich mir wünschen würde.

00:53:12: Das ist ein großer Wunsch.

00:53:14: Ich hoffe sehr, dass er Gehör findet weil das tatsächlich aus ihrer Beschäftigung mit dem Thema für mich sehr nachvollziehbar ist, dass sie so argumentieren und ich würde mir auch etwas weniger Euphemismen und etwas mehr Konkretion wünschen in dieser Frage.

00:53:32: Und jetzt die allerletzte Frage in dieser Folge Wenn Sie einen Satz nennen müssten Einen Satz, der historische und heutige Besatzungserfahrungen verbindet.

00:53:46: Welcher Satz wäre das?

00:53:48: Besatzung setzt Menschen Asymetrien aus in denen die besetzten immer auf der schwächeren Seite sind.

00:53:57: Das war unser Geschichte ist Gegenwart.

00:53:59: Podcast mit Tatjana Thönsmeyer über Geschichte und aktuelle Kontexte von NS-Besatzungserfahrungen in Europa im Zweiten Weltkrieg.

00:54:11: Ich freue mich sehr, dass ihr dran geblieben seid.

00:54:13: Und ich hoffe, dass Ihr einiges mitnehmen konntet von dem was wir mit Tatja Natöns Meier besprochen haben.

00:54:20: Mir ging das jedenfalls so.

00:54:21: Gedanken, Denkanstöße, Informationen also ... Vieles hat mich doch nachdenklich gemacht, nach dem Gespräch.

00:54:31: Schreibt uns gern wie es euch gefallen hat, schreibt uns was ihr denkt, welche Anregungen ihr habt auch Kritik?

00:54:38: Klar gerne!

00:54:40: Wir sind neugierig auf euer Feedback und freuen uns auf euch.

00:54:44: Schickt uns eure Mail gern an.

00:54:47: gp at körper mit oe-stiftung.de Weitere Infos zur Arbeit von Tatjana Tönsmeyer.

00:54:56: Ein paar Links zum Thema Besatzung, zu dem Quellenportal was ich am Anfang erwähnt habe und allgemein zum Thema dieser Folge.

00:55:06: das haben wir für euch in die Shownotes gepackt.

00:55:09: schaut gern rein und scrollt euch durch und vielleicht bleibt ihr ja an dem ein oder anderen Hinweis hängen.

00:55:16: Auf der Website der Körberstiftung findet ihr alles, was ihr rund um den Bereich Geschichte und Politik interessant finden könntet.

00:55:25: Da gibt es natürlich auch alle Folgen unseres Podcasts anzusehen und anzuhören.

00:55:31: aber den hört ihr ja vermutlich über euren Podcatcher und habt ihn auch schon abonniert!

00:55:37: Wenn nicht dann... Wird es jetzt vielleicht Zeit?

00:55:40: Nein, es wird ganz bestimmt Zeit insofern.

00:55:43: Bitte abonniert uns, empfehlt uns weiter!

00:55:45: Wir freuen uns.

00:55:46: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:55:48: Bis zum nächsten Mal.

00:55:50: Macht's gut und tschüss aus Hamburg.