00:00:00: Deswegen sage ich oft, dass die Kalorie eigentlich Lohndumping betrieb.

00:00:03: Weil damit eben dieser Idee wir brauchen mehr Geld, damit wir mehr essen können, die konnte damit unterminiert werden und das war der Entstehungskontext der Kalorie also eine sozialpolitische Intervention in diese Auseinandersetzung um Armut und Hunger im Kapitalismus.

00:00:24: Liebe Hörerinnen liebe Hörern.

00:00:26: herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Geschichte ist Gegenwart dem History and Politics Podcast der Körperstiftung.

00:00:33: Mein Name ist Kirsten Pörschke, ich bin Teil der Redaktion und arbeite im Team des Geschichtswettbewerbs.

00:00:40: Wenn dieser Podcast erscheint, ist gerade eine neue Runde des Wettbewebs gestartet zum Thema über den Tellerrand Essen- und Trinken in der Geschichte.

00:00:49: Und zudem passt auch unsere heutige Podcastfolge.

00:00:53: An der Supermarktkasse stapeln sich Proteinregel Apps tracken wie viele Kalorien Ich verbrenne.

00:01:00: Auf Social Media dokumentieren Menschen was sie den ganzen Tag überessen oder erklären mir, wie ich endlich den richtigen Körper bekomme.

00:01:08: Proteine, Kalorien, Kohlenhydrate, Bodymassindex, Körperfettanteil... Die Idee unser Essen und unsere Körper zu vermessen scheint völlig selbstverständlich!

00:01:21: Aber warum eigentlich?

00:01:22: Und seit

00:01:22: wann?!

00:01:24: Und wie werden diese Zahlen genutzt um zu bestimmen was als gesund normal oder diszipliniert gilt?

00:01:31: Darüber spreche ich heute mit der Historikerin Nina Makat.

00:01:35: Nina Makart ist Professorin für nordamerikanische Geschichte und Public History an der Uni Hamburg, sie beschäftigt sich unter anderem mit der Geschichte von Ernährung, Gesundheit und körperbezogenen Normm und im Oktober erscheint ihr Buch Inventing the Calorie The Politics of Food in the Early Twentieth Century US.

00:01:55: Hallo Nina Makatschön dass Sie da sind!

00:01:57: Hallo ich freue mich sehr über die Einladung.

00:02:00: Wir sitzen hier bei uns im Podcaststudio und es ist später vormittag ungefähr elf Uhr.

00:02:07: Frau Makat, wissen Sie ungefähr wie viele Kalorien sie heute schon zu sich genommen haben?

00:02:12: Oh tatsächlich nicht!

00:02:13: Ich muss gerade mal überlegen.

00:02:15: ich habe ein Müsli gegessen mit einem möglichen Zeug drin aber ausrechnen könnte ich das jetzt so spontanlich?

00:02:22: nein

00:02:23: Das klingt als würden Sie nicht akribisch Kalorien zählen.

00:02:26: Nee, das tue ich tatsächlich nicht beziehungsweise immer aus historischen Gründen!

00:02:31: Eine kurze Internetrecherche hat ergeben dass es keine repräsentativen Studien dazu gibt, dass Befragungen nach aber schätzungsweit europaweit jede fünfte weltweit sogar jeder vierte Kalorient zählt.

00:02:46: Das scheint mir total viel.

00:02:49: Was ist Ihr Eindruck?

00:02:50: Hat die Kalorie gerade Konjunktur?

00:02:54: Das sind interessante Zahlen, mich überraschen die nicht so sehr weil ich das Gefühl habe dass die Kalorie eigentlich seit ihrer Erfindung immer in gewisser Hinsicht Konjunktur hatte.

00:03:08: Mit der Kalorie kam eben diese Idee dass Menschen ihre Körper individuell steuern könnten, ihre Körperform, ihr Körpergewicht.

00:03:17: Dadurch das was sie essen indem Sie das zählen, was sie Essen.

00:03:21: Das ist erst mal so ganz grob die Idee, die die Kalorie mit sich brachte und das ist eine Idee im zwanzigsten Jahrhundert und auch jetzt im frühen einzwanzigten Jahrhundert immer noch sehr attraktives für Menschen.

00:03:32: deswegen wundert es mich erstmal überhaupt nicht, auch in unserer Gegenwart noch sehr beliebt ist und das Kalorienzellen sehr beliebtes.

00:03:40: Wir werden ja gleich noch sprechen über all die Vorstellung, Assoziationen-Normen, die damit einherging.

00:03:48: Und ich glaube auch dass das Kalorianzellen als eine individuelle Praxis des Arbeitens am Körper gerade in Zeiten Beliebt ist und populär ist, in denen das Individuum und sozusagen der Erfolg oder das Scheitern des Individuums besonders im Vordergrund steht.

00:04:06: Und wir beobachten nach einer gewissen Phase wo Body Positivity stärker im Vorderkundstand gerade meines Erachtens eine Art Backlash mit der autokratischen Wende in vielen Gesellschaften, wo das Individuum dessen vermeintliche Stärke oder Schwäche stärker im Vordergrund steht.

00:04:23: und dazu passt diese anhaltende Beliebtheit.

00:04:25: Oder vielleicht auch die wiederkehrende Beliebtheit des Kalorienzählen.

00:04:29: Da kommen wir

00:04:29: auf jeden Fall später noch mal hin!

00:04:31: Jetzt würde ich gerne einmal mit Ihnen zusammen in die Geschichte eintauchen und gucken.

00:04:36: zum Einstieg was ist überhaupt eine?

00:04:39: Kalorie.

00:04:41: Woher kommt der Begriff?

00:04:42: Eine Kalorie ist erst mal eine physikalische Maßeinheit, eine Einheit die misst wie viel Energie benötigt wird um Wasser um eine bestimmte Zahl an Grad zu erwärmen also ein Gramm Wasser um einen Grad zu erwerben.

00:04:58: Und wann ist dann die Kalorie mit dem Essen, mit Ernährung in Verbindung gebracht worden?

00:05:03: Das ist erst zum Ende des neunzehnten Jahrhunderts geschehen.

00:05:07: Dass sich Physiologen tatsächlich Männer vor allem entschieden haben... die Kalorien zu benutzen, um die Energie von Nahrung zu messen.

00:05:16: Das hatte zu tun mit einer paradigmatischen Wende in den Naturwissenschaftenklass.

00:05:21: das Konzept der Thermodynamik-Einzug hielt in verschiedene Disziplinen und die Idee des Kosmos im Prinzip angetrieben ist von Energie.

00:05:31: Die grundsätzlich erst mal die gleiche Energie ist, die sich aber in unterschiedlichen Formen messen lässt.

00:05:39: Im Zuge dieser thermodynamischen Wende ließ sich dann Nahrung als Energie für die Maschine Mensch verstehen.

00:05:46: Wie kann ich mir diese Geburtsstunde vorstellen, so ganz konkret?

00:05:49: Wie hat man das denn gemessen damals?

00:05:51: Die Chemikantysiologen haben sogenannte Kalorimeter benutzt in unterschiedlicher Form... mich besonders interessieren die sogenannten Raumkalorimeter.

00:06:00: Das waren ja Raumgroße Boxen, die sich in ihren Laboren errichtet haben mit zahlreichen Messinstrumenten angeschlossen wo dann als sie angefangen haben Versuche an Menschen zu machen In den USA war das in den Achtzehnneunzigerjahren Testpersonen reingesteckt haben.

00:06:16: Ich habe mich beschäftigt mit den Experimenten von Wilbur Adwater, ein Chemiker der seinen Doktoranden da rein gesteckt und dann musste er für fünf Tage und Nächte in diese Box wurde rund um die Uhr beruht achtet.

00:06:29: es wurde alles mögliche gemessen und er bekam genau abgemessene Portionen an Essen.

00:06:34: Die Quellen sprechen von Hamburger Beef und mashed potatoes, Bohnen und Dosen für sich.

00:06:41: Und dann wurde eben gemessen wie viel Energie, wie viele Hitze er produzierte bei unterschiedlichen Tätigkeiten und auch dann Untersuchungen gemacht von seinen Ausscheidungen, wie viel an Kohlenstoff dazu finden war.

00:06:56: Und

00:06:56: jetzt klingt das ja alles sehr naturwissenschaftlich.

00:06:58: Sie sind aber ja Historikerin.

00:07:00: darum zum einen die Frage was finden sie spannend an diesem Thema?

00:07:04: Und warum ist diese Erfindung der Nahrungskalorie gerade Ende des neunzehnten Jahrhunderts zu verorten?

00:07:12: Das ist eine sehr gute Frage, weil das ist tatsächlich das was ich besonders spannend an der Kalorie finde.

00:07:16: Dass es zu dem Zeitpunkt überhaupt nicht darum ging wofür wir die Kalorie heute kennen ums abnehmen Warum die Kalorie Ende des neunzehnten Jahrhunderts erfunden wurde, hat meines Erachtens sehr stark damit zu tun dass wir uns in einem Zeitalter der Hochenustrealisierung befinden indem diese Idee Menschen als Maschinen zu betrachten deren Energie, Zufuhr und Leistungsfähigkeit man optimieren könnte eben eine sehr anschlussfähige Idee ist.

00:07:43: Es gibt zeitgenössisch immense Diskussionen über die Leistungsfähigkeit von Gesellschaften Der ganz konkrete Entstehungskontext der Kalorie aber dass es auch eine Diskussion gibt um Armut im Kapitalismus.

00:07:56: In den USA, seit den Achtzigern Jahren gibt es eine ganze Welle von Streiks und Gewerkschaftsgründungen in denen die Systemfrage gestellt wird und auch geknüpft wird an die Frage von Hunger.

00:08:11: Und in diesem Zusammenhang gibt es von unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen eine Beschäftigung mit der Frage leiden eigentlich amerikanische Arbeiter Hunger.

00:08:22: Damit beschäftigen sich nicht nur die Gewerkschaften, sondern damit beschäftigen auch die Industriellen.

00:08:27: und dann gibt es einen Bostoner Industriell, der Kontakte in die Regierung hat und der dann AdWords als Ernährungswissenschaftler anspricht und ihn gewissermaßen darum bittet auf dieses Problem eine ernährungs- wissenschaftliche Antwort zu

00:08:45: finden.".

00:08:46: Und Erdwort das Antwort ist die Kalorie.

00:08:49: Erdworter fand diese Idee der Kalorie als ein gemeinsamen Nenner aller Lebensmittel total attraktiv und hat dann vorgeschlagen, als eine Maßeinheit für die ökonomische Effizienz von Nahrung ernannte das pecuniary economy of food.

00:09:07: Es gibt in deutschen den den Begriff näher Geld wert.

00:09:10: also wie viel Kalorien kann ich für fünfundzwanzig Cent kaufen?

00:09:14: und dann kam relativ schnell raus dass das teure Fleisch eher nicht so zu dem ökonomisch effizienten Lebensmitteln gehört.

00:09:20: stattdessen wurden Bohnen- und Haftfachtlocken empfohlen Und das wurde flankiert von großangelegten Ernährungsstudien, die teilweise auch vom US-Landwirtschaftsministerium koordiniert wurden.

00:09:31: In Deutschland gab es solche Studien auch.

00:09:33: Wo dann genau geguckt wurde wie ernähren sich eigentlich Arbeiterklasserhaushalte und in den USA rauskamen?

00:09:40: Die ernährend nicht so effizient.

00:09:41: Sie könnten mit viel weniger Gehalt oder mit ihrem gleichen Gehalt auskommen und werden viel besser ernährt.

00:09:48: Deswegen sage ich oft dass die Kalorie eigentlich Lohndumping betrieb weil damit eben dieser Idee, wir brauchen mehr Geld.

00:09:54: Damit wir mehr essen können, die konnte damit unterminiert

00:09:57: werden.".

00:09:58: Und das war der Entstehungskontext der Kalorie – also eine sozialpolitische Intervention in diese Auseinandersetzung um Armut und Hunger im Kapitalismus!

00:10:07: Okay,

00:10:07: also so eine wissenschaftliche Einheit die sehr schnell als gesellschaftliches Instrument benutzt wurde.

00:10:13: Aber wie genau kann ich mir das denn vorstellen wenn solche ernährungswissenschaftlichen Studien durchgeführt sind?

00:10:18: Sind sie dann in die Wohnungen der Arbeiterfamilien und haben geguckt was es da zum Mittagessen gibt?

00:10:26: Ja genau, das waren oft weibliche Wissenschaftlerinnen.

00:10:30: Hauswirtschaftslehre entstand zu dem Zeitpunkt als Disziplin und das waren dann eben oft Frauen die bis zu zehn Tage in den Wohnungen der Arbeiterfamilien sich aufgehalten haben und genau dokumentiert haben was sie gegessen haben.

00:10:45: Und das wurde dann retrospectiv von Chemikern umgerechnet in Kalorien und auch fette Proteine- und Kohlehydrate.

00:10:55: Der Trick an diesen Umrechnungen war allerdings, wir haben nicht wirklich tatsächlich gerechnet was hat jede Einzelne gegessen sondern die haben das quasi pro Familie gemacht und dann im Nachhinein auf Männer Frauen und Kinder umgerechnet und sind aber davon ausgegangen dass Frauen weniger essen und Kinder weniger essen Und haben argumentiert Frauen brauchen nur achtzig Prozent.

00:11:14: Das war eine total arbiträre Setzung.

00:11:16: das schreiben sie auch genau so auch wieder den Schluss rausgezogen, dass Frauen weniger essen weil diese Studien benutzt wurden um Ernährungsstandards zu setzen.

00:11:28: Ah, jetzt haben Sie das tatsächlich schon angesprochen mit den Körpern die sozusagen als Norm gesetzt wurden und wie Männer und Frauen da nebeneinander gerechnet wurden.

00:11:39: Wie ist es mit rassistischen Vorstellungen?

00:11:42: Wir sind ja auch in der Zeit des Kolonialismus.

00:11:45: Ja, die sind auch sehr wichtig um die Kalorienforschung zu verstehen.

00:11:50: Ich finde das besonders interessant, dass eigentlich die Kalorienforschung auch eine Herausforderung von rassistischen Vorstellungen darstellt.

00:11:58: Weil zu dem Zeitpunkt gewinnend ein wissenschaftlich argumentierender Rassismus an Wucht, der davon ausgeht, dass schwarze und weiße Körper biologische Grund für Schienen sein.

00:12:09: Und da kommt diese thermodynamische Idee von Menschen als Maschinen erst mal als einer Herausforderung daher.

00:12:15: Die sagt alle Menschen sind Maschine – die Körper gleichen sich!

00:12:19: Dann werden aber doch wieder Unterschiede eingezogen zwischen Schwarzen und Weißen, in den USA auch zwischen Amerikanern und Europäern.

00:12:26: Wir haben eine Situation in der Kalorienbedarf, das ist anders als heute, in der die hohe Leistungsfähigkeit mit einem möglichst hohen Kalorinkonsum assoziiert wird.

00:12:36: Also der Claim der Kalorianforschung und die Art und Weise wie das in den ersten paar Dekaden dann auch im öffentlichen Raum gewissermaßen umgesetzt ist hier mehr Kalorin du isst desto leistungsfähiger bist du.

00:12:46: diese sechs bis sieben tausend, die da gesagt werden dass die US-amerikanischen weißen Arbeiter die verzerren, die gelten als Ausweis von deren besonderer Produkt.

00:12:56: Amerikanische Arbeiter leisten mehr und wir sehen das daran, dass sie eben mehr Kalorien essen.

00:13:02: Afroamerikanischen Bauern, Arbeitern

00:13:05: etc.,

00:13:06: wird dann wieder aber nur ein geringerer Kaloriendedarf bescheinigt.

00:13:10: also es gab unter den Ernährungsstudien auch welche die die Ernährung von schwarzen Sharecroppers in den Südstaaten untersucht haben.

00:13:20: Das waren Menschen, die harte Arbeit auf den Feldern leisten mussten.

00:13:24: In permanenter Verschuldung lebten von den Landbesitzern und bei denen wurde die Hälfte der Kalorien, die für weiße Arbeiter nötig befunden wurden, ausreichend angesetzt.

00:13:39: Da wurden also quasi über Kalorinkonsum Unterschiede gemacht in einer vermeintlichen Leistungsfähigkeit, in der vermeintliche Wertigkeit von Menschen und ihren Körpern.

00:13:49: Sie

00:13:49: haben ja dann von Kalorientabellen gesprochen, die darauf hinarbeitet wurden und so einem Nährwert Geld.

00:13:56: Wie hat sich sowas denn dann verbreitert?

00:13:58: Wie hat das die Bevölkerung erreicht?

00:14:01: Es gab verschiedene Wege in denen das Kalorienwissen popularisiert wurde gewissermaßen in den Alltag der Menschen-Eingang gefunden hat.

00:14:09: Das eine war die Hauswirtschaftslehre, das ist ne total ambivalente Entwicklung, die einerseits die Hausarbeit verwissenschaftlich und irgendwo aufwertet andererseits Frauen aber doch wieder auf den häuslichen Raum festschreibt.

00:14:22: anderes Thema Die Kalorie ist da ein Vehikel.

00:14:25: Und die wird eben in so Zeitschriften, in Ratgebern

00:14:29: etc.,

00:14:30: werden diese Ernährungsstandards und verschiedene Möglichkeiten Kalorien im Alltag zu zählen verbreitet.

00:14:38: Großen Wumms kriegt das Ganze – und das ist ein weiterer wichtiger Popularisierungsweg als im Ersten Weltkrieg, die US-Regierung dann die Bevölkerung in einer groß angelegten Kampagne zum Span von Nahrungsmitteln aufruft.

00:14:55: Um diese dann den europäischen Alliierten, also der alliierten Zivilbevölkerung und den amerikanischen Soldaten an der Europäischen Front zur Verfügung stellen zu können.

00:15:05: Und diese Kampagne, die wirklich von Historikerinnen auch bezeichnet wurde als eine der wichtigsten Nahrungskampagnen im zwanzigsten Jahrhunderts wirklich jeden Haushalt erreicht hat.

00:15:16: Ich habe mir Briefe angeguckt, die von Menschen aus allen Teilen der USA geschrieben wurden an die Regierung.

00:15:22: Die kommentierten diese Kampagne und die basierte ganz wesentlich auf dem Kalorienwissen und auf dieser Idee.

00:15:29: Es gab so ein Slogan Fad is Fuel for Fighters, dass man eben bestimmte Fette sparen konnte die dann nach Europa geschickt wurden, während andere genau die gleiche Funktion erfüllen würden.

00:15:44: Das waren aber nicht nur unterschiedliche Fette oder Kohlyhydrate, die verglichen wurden, sondern es wurde auch quer durch die Kategorien hindurchgesagt.

00:15:51: Wenn ihr jetzt das spart und das nach Europa schickt werden könnt, könnt ihr euren Kalorienbedarf eben durch andere Lebensmittel decken.

00:15:58: Und diese Idee der Substituierbarkeit von Lebensmitteln Die erreichte in der Zeit tatsächlich nahezu jeden Haushalt in den USA.

00:16:06: Haben

00:16:06: Sie Quellen darüber, wie die Gesellschaft darauf reagiert hat auf diese Ernährungsvorgaben?

00:16:11: Ja, die Reaktionen fielen sehr unterschiedlich aus.

00:16:14: also gerade im Bezug auf diese Aufrufe zur Sparsamkeit können sie sich vorstellen dass die nicht besonders beliebt waren Und viele gerade auch aus Arbeiterhaushalten argumentiert haben, wir sparen doch schon unser ganzes Leben.

00:16:28: Jetzt wollte ich uns noch mal wieder erzählen wie wir sparnen können.

00:16:31: also es gab zeitgenössisch ein großes Bewusstsein dafür dass das auch als Strategie verstanden werden kann Löhne zu drücken.

00:16:42: gleichzeitig gab es auch Leute die das sehr befürwortet haben und das Argument war Und das halte ich für total zentral, um die Geschichte der Kalorie im zwanzigsten Jahrhundert zu verstehen.

00:16:52: Die Kalorie erlaubt uns Wahl!

00:16:55: Wir sind nicht irgendwelchen abstrakten Verboten unterworfen – wir müssen nicht aufhören Kohlhydrate zu essen, wir müssen auch nicht auf ihren Kartoffeln zu essen und nicht auf den Dießdass zu essen… sondern wir können selber entscheiden was wir essen.

00:17:08: und das eben zählen.

00:17:10: Und dieses Versprechen, Nahrung vergleichbar zu machen und Wahlmöglichkeiten zu ermöglichen, halte ich für wirklich zentral.

00:17:17: wenn wir im zwanzigsten Jahrhundert dann in die Richtung einer Massenkonsumengesellschaft gehen wo Wahlmöglichkeit eigentlich zu einem zentralen Modus wird

00:17:30: Nach rund hundert Folgendeschicht des Gegenwart möchten wie gerne ein bisschen mehr über sie erfahren.

00:17:35: Wer hört uns eigentlich?

00:17:36: Was gefällt Ihnen an unserem Podcast Und was können wir vielleicht auch noch besser machen?

00:17:40: Dafür haben wir eine kurze Umfrage vorbereitet.

00:17:43: Mit Ihren Antworten helfen Sie uns, unseren Podcast-Geschicht des Gegenwart weiterzuentwickeln und vielleicht sogar auch noch ein bisschen besser zu machen!

00:17:50: Der Link zur Umfrage finden Sie in den Show notes Wir würden uns freuen wenn sie sich ein paar Minuten Zeit dafür

00:17:55: nehmen

00:18:02: von Mangel gesprochen.

00:18:04: Und ich denke aber, die meisten von uns bringen ja Kalorien eher mit einem zu viel als zu wenig in Verbindung also mit dem Wunsch abzunehmen.

00:18:14: Normalgewicht, Idealgewicht über Gewicht und da sind wir ja quasi von der Ernährung auch ganz schnell bei den Körpern.

00:18:23: Wann wurde denn aus dem Vermessen von Nahrung ein Vermessen vom Körper?

00:18:28: Das war schon eine relativ parallele Entwicklung, dass im späten neunzehnten Jahrhundert mit dem Aufstieg von Physiologie zu Leiddisziplin Körper vermessen wurden auf sehr unterschiedliche Art und Weise.

00:18:42: Wir kennen ja auch die rassistischen Vermessungen von Körpern oder diese Idee Kriminalität in bestimmten Körperformen an bestimmten körperlichen Merkmalen erkennen zu wollen.

00:18:51: Das ist also ein Trend der im neunzen Jahrhundert Momentum bekommt.

00:18:57: Im frühen zwanzigsten Jahrhundert wird dann abnehmen zu etwas, was mit dem Kalorienzellen in Verbindung gebracht wird.

00:19:05: Die ersten Drahtgeber die das als Abnehmethode empfehlen erscheinen in den neunzehnzehnern Jahren.

00:19:11: Das ist glaube ich der früheste, den ich gefunden habe.

00:19:16: und die basieren auf der Idee der genauen Zählbarkeit und Steuerbarkeit von Input und Output.

00:19:28: Auf dieser Idee basieren ja auch diese sozialpolitischen Überlegungen, der Nährgeldwert etc.

00:19:33: Dieser Idee, einen bestimmten quantifizierten Input von Nahrung.

00:19:40: dem folgt eine bestimmte messbare Konsequenz ob das jetzt Arbeitsleistung ist oder dann wird eben gesagt so viel nimmt man zu wenn man zuviele Kalorien zu sich nimmt.

00:19:50: Das ist die Idee auf der die ersten Dietratgeber basieren die sagen dass es eigentlich Mathe.

00:19:55: Es ist eigentlich eine reine Frage von Mathe.

00:19:58: Du rechnest, was du brauchst und dann rechnest du, was errechnest du und was du isst.

00:20:03: Und dann kannst du damit deinen Körper nach deinem belieben

00:20:07: Steuern.".

00:20:08: Das ist im frühen zwanzigsten Jahrhundert auch manchmal das Bedürfnis zuzunehmen – das ist noch nicht so klar.

00:20:17: der starke Fokus auf Abnehmen den wir in der Gegenwart haben.

00:20:20: Der wird es aber relativ schnell!

00:20:22: Meine These im Buch ist, dass das auch damit zu tun hat.

00:20:25: Dass die Kaloriedicke Körper zu vermeintlich eindeutigen Zeichen von Vollerei und Excess macht.

00:20:35: Und das sind eben Praktiken, die im frühen zwanzigsten Jahrhundert besonders verpönt sind und zur sozialen Ausschluss führen.

00:20:43: Und dass die Kalorie quasi ja vereindeutigt das Kalorienzählen weil es eben suggeriert ist so eine ganz klare rechenbare Kausalität zwischen Input und Output gibt.

00:20:57: Also Völlerei war ja schon zu sehr viel früheren Zeiten eine Sünde, aber das heißt jetzt kann man das sozusagen messen bei diese Kalorien?

00:21:07: Genau!

00:21:08: Völlerei ist vorher schon tabuisiert worden, war früher schon stigmatisiert.

00:21:13: da zielte es aber stärker auf das Verhalten.

00:21:17: lässt sich das vermeintlich eindeutig an den Körpern ablesen.

00:21:21: Nach einem neunzehnten Jahrhundert steht ein dicker Körper nicht automatisch für Völlerei, Völlerei kann auch in dünnen Körpern gefunden werden die dann als besonders verdauungsgestört gelten.

00:21:31: und es ist eben nichts dieser Eindeutigkeit dass ein dickes Körper auf Excessverwalt die wir im zwanzigsten Jahrhundert zunehmend haben.

00:21:39: und da ist die Kalorien nicht der einzige Faktor aber ein sehr wichtiger meines Erachtens das Kalorinzellen.

00:21:47: Wann ist dann so eine Vorstellung von Normalgewicht entstanden?

00:21:51: Normalgewicht entwickelt sich auch in der zweiten Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts als eine Kategorie, vor allem erst mal in den Statistiken der Lebensversicherung.

00:22:03: Die sind ganz wichtig – die Lebensversicherungen erstellen eigentlich die ersten Größe Gewichttabellen und verknüpfen sie mit bestimmten Mortalitäts- und Morbiditätsrisiken.

00:22:16: Diese Tabellen halten dann Eingang in die Diätratgeber des frühen zwanzigsten Jahrhunderts und erklären ein bestimmtes Gewicht zum Normalgewicht, an dem man sich zu orientieren hatte.

00:22:29: Das Idealgewicht wird dann auch im späten neunzehnundfrühendzwanzigste Jahrhundert wichtig.

00:22:35: gerade in diesen Abnehmendebatten Kommt dann häufig, es kommt dann häufiger dazu das Idealgewicht als Normalgewicht ersetzt oder dass das Synonym benutzt wird.

00:22:45: Also da werden keine so klaren Grenzen gezogen und das Idealgewicht ist eigentlich eher der Fluchtpunkt dieser Abnehmideen.

00:22:52: Interessanterweise argumentieren die frühen Diätratgeber, dass sich der Kalorienbedarf an diesem normal- oder idealgewicht orientiert und nicht an dem tatsächlichen Istzustand.

00:23:03: Und damit... Kenntzeichnen Sie schon Fett als etwas Abnormales, was eigentlich nicht zum Körper dazugehört?

00:23:09: Jetzt richten sich die E-Tradgeber überwiegend an Frauen.

00:23:12: War das von Anfang an so, dass diese Frage nach einem idealem Körper eine oder auch der Ernährung, die da hinführt, so eine weiblich kudierte Praxis ist?

00:23:24: Das ist eine meiner Lieblingsgeschichten, weil es war tatsächlich nicht vom Anfang an.

00:23:28: Da hat meine Kollegin Katharina Fester dazu geforscht und gezeigt, dass die ersten Abnehmdieten von Europa aus in die USA kommen, sich an Männer gerichtet haben.

00:23:47: eine so starke Verknüpfung hergestellt haben zwischen selbst Disziplin, die nötig ist zum Abnehmen und politischer Partizipation.

00:23:54: Die erste Diät ist in den Frühen der Eighths und Sechziger von einem britischen Bestatter, der argumentiert das er selber die Disziplin hat um seinen Körper zu gestalten.

00:24:04: Das ist so ne Low Carb-Diät, der soll dann irgendwie dauernd Schnaps trinken und rudern aber bloß keine Kartoffeln essen.

00:24:10: Frauen werden zu diesem Zeitpunkt eigentlich eher nicht ermutigt abzunehmen.

00:24:15: Es ist eher gesellschaftlich verpönt, weil weibliche Rundungen wie es dann heißt für Fruchtbarkeit stehen und die damit eher gefährdet werden würde.

00:24:25: Wir wissen vom Korsett das ist aber ein quasi externes Mittel den Körper zu gestalten.

00:24:30: der eigentliche Körper sollte nicht, sollte nicht dünner werden.

00:24:34: Das ändert sich in späten neunzehnten Jahrhundert und deshalb hat Darina Fester sehr eindrücklich gezeigt Und Frauen fangen an, Dieten zu halten und auch nach einem Recht auf Dieten für Frauen zu fragen.

00:24:46: Das zu fordern weil sie das in einem Atemzug mit Recht auf politischer Partizipation verbinden.

00:24:53: Wir haben noch kein Frauenwahlrecht in den transatlantischen Gesellschaften.

00:24:57: also die Kontrolle über den eigenen Körper wird zu einem so wichtigen breitenideal, das eben nicht nur Diäten betrifft sondern auch das Recht auf politische Partizipation.

00:25:10: Es ist ja total spannend weil es doch heißt dass im Grunde die E-Tradgeber für Frauen einem Schwung eines emanzipatorischen Prozesses quasi entstanden sind.

00:25:21: oder ist das wieder eine falsche Deutung?

00:25:23: Ich würde nicht den Begriff des emanzipatorischen Aktes benutzen weil das mit sehr hohen Kosten einherging.

00:25:33: Und damit meine ich nicht nur die Kosten, die das für weiblich gelesene Menschen im XX und XX Jahrhundert entfalten sollte – mit Schlang sein als so einem krassen Schönheitsideal zu einer krassen Norm, die Menschen ja auch krank macht!

00:25:50: Sondern ich meine auch zeitgenössisch schon die hohen Kosten, denn über diese Diäten und diese Claims auf Selbstdisziplin haben weiße Frauen sich auch von den vermeintlichen weniger selbstdisziplinierten Schwarzenfrauen abgegrenzt.

00:26:05: Wir sind eigentlich überlegen weil wir diese körperliche Kontrolle haben und die Schwarzen abgesprochen wurde.

00:26:12: also was ich wichtig finde zu betonen ist das Diätenstatusversprechen, das war historisch so.

00:26:19: Das ist auch in der Gegenwart noch so, dass dieses Status versprechen aber in der Regel nicht emanzipatorisch ist weil es eben mit so hohen sozialen Kosten und den Kosten des Ausschlusses von Körpern und Menschen.

00:26:32: daher kommt denen diese Selbstdisziplin abgesprochen wird vermeintlich ihrer Körper.

00:26:37: Heute haben wir Germany's Next Top Model und Apps die unsere Gesundheits-Apps.

00:26:44: Wie ist das Wissen um diese Kalorien und die Körperbilder?

00:26:48: Sie haben ja schon von Diätratgebern gesprochen, damals zu den Menschen gekommen.

00:26:54: Also welche Rolle spielt da zum Beispiel auch die Lebensmittelindustrie, die Werbung?

00:27:00: also wie hat sich das verbreitert und verankert im Bewusstsein der Menschen?

00:27:05: Ich habe vor allem Diätradgeber untersucht und diese Food Conservation Campaign.

00:27:13: Meines Erachtens hat die Nahrungsmittelindustrie relativ spät angefangen, Kaloriengehalte in der Werbung zu verarbeiten.

00:27:22: Das ist eher ein Phänomen der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts als noch mal mit viel größerem Rahmen so was wie eine Diätindustrie entsteht mit Leitprodukten und so weiter.

00:27:35: Mit einem ganz neuen Set an Diäten, die zwar alle auf Kalorienzellen basieren aber das mehr oder weniger stark in den Vordergrund schieben also die Brigitte Diät zum Beispiel.

00:27:46: Die kommt relativ weit ohne konkrete Kalorianangaben aus auch wenn sie quasi im Background immer vorhanden sind als Grundlage dienten um diese Menüs da zu erstellen.

00:27:58: Da gibt es auch unterschiedliche Konjunkturen.

00:28:00: Kalorienangaben auf Verpackung ist eher ein Phänomen des späteren zwanzigsten Jahrhunderts und ist tatsächlich auch erst seit twenty-twelve meines Wissens EU weit verlangt.

00:28:10: Ich frage mich, warum dieses Zelen so attraktiv wird?

00:28:13: Und warum wir glauben, dass Zahlen mehr über unser Essen verraten als unser Appetit, unser Hungergefühl.

00:28:21: Die Zahlen sind tatsächlich total wichtig.

00:28:23: Dabei gibt es einen Phänomen, das hat der Historiker Lutz Raphael mal die Verwissenschaftlichung des Sozialen genannt.

00:28:30: Ich sehe dass im späten Ninzehn- und Frühenzwarzen Jahrhundert wissenschaftliches Wissen eine besondere Autorität gewinnt.

00:28:38: Das ist auch etwas was die Dietratgeber nicht nur reflektieren sondern auch befördern indem sie sagen das ist jetzt wirklich eine wissenschaftliche Methode des Abnehmens.

00:28:48: Also sagen Sie, die funktioniert ganz sicher.

00:28:50: Und ich habe auch Briefe an Diätärzte untersucht, wo das Diäten selber aufgreifen und sagen ... Ich hab schon so oft in Dieten gemacht aber noch nie auf intelligente Weise!

00:29:01: Das ist ja jetzt quasi die intelligenteweise, die wissenschaftlich gezählte.

00:29:05: D.h.,

00:29:05: dass Selbstkontrolle nicht das Einzige ist sondern diese Wissenschaftlichkeit des Kalorienzählen ganz entscheidend ist um ... dem eine besondere Autorität zu verleihen, es wahrer zu machen als andere Fads.

00:29:21: Es gibt auch im zwanzigsten Jahrhundert immer wieder so Phasen wo bestimmte Dietfads, bestimmte Marotten und bestimmte Trends wichtig werden.

00:29:29: da gibt das sogar eigene historische Kollektionen die sich die Dietfans des frühen zwanzigen Jahrhundnachts angucken oder die sammeln von irgendwelchen Abnehmpillen wo dann Würmer drin sind bis hin zu irgendwelche Chemikalien in Tablettenformen oder Spritzen etc.

00:29:44: Das gibt es ganz viel, aber bei dem Kalorienzellen wird eben immer betont bis in die Gegenwart.

00:29:51: übrigens dass das eigentlich eine der wenigen wirklich wissenschaftlich fundierten Betonen ist.

00:29:56: Ja, okay.

00:29:58: Das überzeugt mich!

00:29:59: Ich wollte nämlich auch noch fragen was jetzt quasi die heutigen Fitness-Apps unterscheidet von den damaligen Kalorientabellen?

00:30:08: Also basieren sie eigentlich auf dem gleichen Prinzip?

00:30:12: oder ist es die Kontrolle persönlicher geworden?

00:30:15: Gibt es da mehr Unterschiede?

00:30:16: oder was verbindet Sie?

00:30:18: Es gibt sehr viele Gemeinsamkeiten Diese Idee des intelligenten Zählenden abnehmens, diese Idee der individuellen Kontrolle.

00:30:27: Die gar nicht mal nur aufs Kalorienzählen reduziert ist sondern einfach dieses.

00:30:31: Ich weiß mehr also kann ich meinen Körper besser gestalten?

00:30:36: Das ist eine ganz wichtige Gemeinsamkeit.

00:30:38: ein ganz wichtiger Unterschied ist dass es in der Gegenwart schon stärker auch komplex dargestellt wird.

00:30:46: vollkommen klar, dass es nicht mehr nur um Kaloriengehalt geht sondern auch um die Qualität des Essens.

00:30:54: Um die Nährwerte.

00:30:56: Mein Lieblingsbeispiel oder eines der Lieblungsbeispiele in den Medien ist immer, die Kalorieneines Softdrinks sind nicht mit dem Kalorieren eines Vollkornbrotes zu vergleichen.

00:31:06: Inzwischen schreibt dann niemand mehr.

00:31:08: das ist vollkommen egal was du dann zu dir nimmst Hauptsache es hat weniger Kalorienen.

00:31:13: Das ist ganz wichtig.

00:31:14: Grundsätzlich finde ich aber schon, dass dieses Versprechen der individuellen Gestaltbarkeit so lange nicht nur richtig rechtern kann und genug Selbstdisziplin habe.

00:31:22: eine wichtige Gemeinsamkeit ist der diesen Diätrat im frühen XX und im frühen XX Jahrhundert miteinander verbindet.

00:31:29: Jetzt messen wir ja auch heute nicht mehr nur Kalorien, wir messen auch Schritte den Puls, den Blutzucker, den Body-Mars-Index... Die Kulturwissenschaftlerin Ellie Lechner hat einen Erklärungsansatz benannt für diese gegenwärtige Fixiertheit auf Körper und sie hatten Eingangs dazu ja auch schon Gedanken geäußert.

00:31:50: und zwar Meint Elie Lechner, dass die viel zitierten gegenwärtigen Polykrisen, die es ja wirklich gibt.

00:31:57: Aufrüstung, Kriege der Klimawandel, der Rechtsruck, sozusagen diese Unkontrollierbarkeit im Außen das Bedürfnis verstärkt den eigenen Körper zu kontrollieren.

00:32:11: wie Blicken sie auf diesen Gedanken?

00:32:13: also warum ist selbst Optimierung für viele und gerade auch für viele junge Menschen heute so attraktiv?

00:32:21: Ich denke, dass das sehen wir auch im zwanzigsten Jahrhundert in Zeiten, in denen eine gesellschaftliche Stimmung stärker auf individuelle Verantwortung statt auf kollektive Lösungen setzt.

00:32:35: Dass in den Zeiten das Zählen von Kalorien, das Zälen von allem Möglichen, das Selbstoptimieren des Individuals größeren Status verspricht Das scheint kulturell wichtiger zu sein in diesen Zeiten.

00:32:48: Wir sehen das in den USA, dass zur Zeit der großen Depression als wirklich niemand ernsthaft behaupten kann, jeder ist seines Glückes schmied und die Leute sind freiwillig arbeitslos... Dass da auch abnehmen Diäten und diese Idee der individuellen Gestaltbarkeit von Körpern und Leben eben an Konjunktur verliert.

00:33:05: Es ist nicht ganz weg aber es ist eben nicht mehr so betont!

00:33:09: Dann sehen wir das ab den Siebzigerjahren dass mit voller Wucht wiederkommt nach ein paar Jahrzehnten eher sozialstaatlicher Verantwortung auch im Bereich von Gesundheit und das dann ab den siebziger Jahren diese Idee individueller Verantwortung für Gesundheit.

00:33:26: Mit voller wucht wieder kommt, ich tue mich als Historikerin immer schwer mit psychologisierenden Erklärungen weil das ist was ich historisch eben unter die Lupe nehme.

00:33:35: Aber ich halte das für sehr überzeugend, diese Idee dass es gerade in Zeiten in denen der Druck auf die Individuen wächst.

00:33:46: Eben mehr Status verspricht und auch diese Kontrollfiktion mit sich bringt

00:33:53: Ja, und jetzt hat sich in der Sozial- und Kulturgeschichte des Vermessens von Ernährung und von Körpern die Kalorie ja schon sehr lang gehalten.

00:34:04: Und bis ins einundzwanzigste Jahrhundert quasi retten können.

00:34:08: bei allem was man heute aber auch weiß über unterschiedliche Körper, unterschiedliche Stoffwechsel und die Grenzen der vorallgemeinen Barkheit sie taucht ja irgendwie immer wieder auf.

00:34:20: Warum ist das so?

00:34:21: Und glauben Sie, die Kalorie wird uns auch weiter

00:34:24: begleiten?".

00:34:25: Das ist eine total gute Frage!

00:34:27: Erst mal möchte ich feststellen, dass diese Kritee oder was wir heute wissen... ...das war schon ne Kritik vor hundert Jahren und vor hundertzwanzig Jahren.

00:34:36: Diese Idee, dass die Kalorien nicht individuell genug sind, dass Menschen unterschiedliche Stoffwechsel haben, dass das Kalorin zählen niemals für diese individuellen Unterschiede aufkommen kann.

00:34:49: Das ist eine Idee, die die Kalorie seit ihrer Erfindung, seit ihrer Einführung als Maßeinheit für Nahrungsenergie begleitet.

00:34:57: Dass es nichts Neues.

00:34:58: was ich tatsächlich aber interessant finde ist warum das Kalorien zählen trotz dieser ja permanent vorhandenen Kritik nach wie vor sehr populäres.

00:35:11: Meine These dazu ist, dass das erstens damit zu tun hat.

00:35:15: Dass wir uns in einer Gesellschaft befinden seit dem Frühling, seit Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts und der Konsum auch zum Status gehört – nicht nur Selbstdisziplin!

00:35:24: Die Massenkonsumgesellschaften des Zwanzigstehn- und Einzwanzigthinjahrhundertes basieren darauf, dass Leute massenhaft konsumieren.

00:35:31: Das heißt, das Kalorienzielen ist deshalb weiterhin beliebt weil es in diesen Massenkonsum Auswahl ermöglicht.

00:35:38: Weil es den Leuten ermöglich zu konsumieren aber gleichzeitig ihre Selbstdisziplin zu beweisen.

00:35:44: Eines meiner Lieblingsbeispiele ist immer dass Lulu Handpitas eine der Diätärztin die ich untersucht habe sagt Ich kann alles essen!

00:35:51: Ich kann Sahne essen, ich kann Butter essen und Parlinen essen etc.

00:35:54: so lange ich nur in meinem Budget bleibe.

00:35:57: Das unterscheidet sich von früheren Diäten die auch verboten basiert hatten.

00:36:00: Das unterscheidet sich von Diäten und sagt, dass nur die Hälfte essen oder du darfst gar keine Kohlhydrate essen etc.

00:36:06: Prinzipiell kannst du alles essen.

00:36:08: das ist die Logik des Kalorienzählens.

00:36:10: Das passt super zu einer massen Konsumgesellschaft in der die Leute eben auch konsumieren wollen.

00:36:15: es auch hedonistische Versprechen gibt Staatesversprechend durch Konsum.

00:36:21: Und das zweit ist eben diese diese Kopplung an Selbstdisziplin und diese diese unglaublich stabile oder unglaublich Machtvolle Idee der Arbeit am eigenen Körper durch Wissen, durch Selbstdisziplin.

00:36:35: Und da passt eben das Kalorienzellen auch sehr gut dazu und ich glaube dass deswegen auch nach wie vor so resonant ist ja.

00:36:46: Mit all Ihrem Wissen um die Geschichte und die politische Dimension auch der Kalorie gucken Sie heute anders darauf wenn sie einkaufen gehen oder wenn sie essen gehen?

00:36:57: Ich gucke... mehr auf Kalorien als früher, weil ich das natürlich interessant

00:37:02: finde.

00:37:03: Was auch damit zu tun hat, dass ich

00:37:05: niemals

00:37:06: mit gesellschaftlichem Fatshaming derart konfrontiert war, dass sich dazu gezwungen war, in der Öffentlichkeit zu tun.

00:37:13: Ich glaube, das ist total wichtig, dass bestimmte Leute sich in der öffentlichen Anlass verhalten müssen aufgrund dieser gesellschaftlichen Normen und quasi demonstrieren müssen Ein Wissen über Kalorien zu haben etc.

00:37:29: Ich habe mich in meiner Arbeit bis in die neunzehnt dreißiger Jahre gegangen.

00:37:34: das heißt für mich steht noch so ein bisschen aus, mich auch mit der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts zu beschäftigen wo ich mich tatsächlich im Alltag sehr... Für Interessiere ist die Art und Weise, wie nicht nur Kalorien sondern auch andere Nährstoffe auf Verpackungen stehen oder in Werbung beworben werden welche das sind etc.

00:37:56: Ob vielleicht auch andere Faktoren von Essen und Ernährung und Gesundheit mal wieder in den Vordergrund.

00:38:06: Wir haben seit den siebziger Jahren eine Diskussion über Genuss und dass wir auch alle unser Essen immer zu genießen sollen.

00:38:11: Die ist grundsätzlich nicht weniger normativ als das Kalorienzählen, aber das interessiert mich eben auch wie Genuss, Tradition diese ganzen anderen Möglichkeiten essen zu verstehen in unserem Alltag eine Rolle spielen.

00:38:24: also auch die Frage nach Genuss produziert neue Normen oder hat mit Normen zu tun?

00:38:31: Als Distinktionsmerkmal

00:38:33: Als Distinktionsmerkmal, als Erwartung und als Imperativ das Essen genießen zu können.

00:38:39: Und was dann aber zu genießen ist?

00:38:41: Was Genuss sein darf, ist freilich enorm unterworfen.

00:38:45: Also wenn ich zu McDonalds gehe, dann ist es nichts wo ich irgendwie überzeugend sagen kann Ich habe das total genossen!

00:38:50: Dabei lässt sich freilichen auch Fast Food genießen.

00:38:54: Das ist tatsächlich noch so ein Feld wo ich weiter drüber nachdenken möchte weil ich finde dass diese Doch sehr starke Verengungen auf ernährungswissenschaftliche Kategorien, so stark wir sie jetzt auch erweitern.

00:39:10: Nicht nur Kalorien

00:39:11: etc.,

00:39:12: dass das ein recht enges Bild von auch gesundem Essen produziert.

00:39:19: Dass wir eigentlich

00:39:20: beim Schluss.

00:39:21: und trotzdem schiebe ich noch die Frage hinterher was wissen wir über unsere Gesellschaft besser wenn wir die Geschichte der Kalorie kennen?

00:39:31: Wir haben erstens einen Einblick davon, wie ganz breit gedachte gesellschaftliche Entwicklungen im Alltag von Menschen verhandelt werden.

00:39:42: Sich einschreiben eine Rolle spielen?

00:39:46: Also ich gab die Geschichte von Fat Shaming zum Beispiel.

00:39:49: etwas was wirklich in der Gegenwart für viele Menschen enorme Auswirkungen auf ihr Leben hat lässt sich nicht verstehen Wenn wir zum Beispiel nicht die Geschichte der Kalorie verstehen, wenn wir nicht die Geschichte dieser Maseinheiten verstehen.

00:40:03: Aber es ist eben auch eine Geschichte des Liberalismus.

00:40:06: Es ist eine Geschichte davon wie sich liberale Ordnungen, die darauf basieren dass die Leute sich schon selber richtig verhalten, wie sie entstehen, wie die eben auch unter anderem durch so was wie das Kaloriet zählen Ja, gewissermaßen am Laufen gehalten werden.

00:40:20: Weil das Kalorienziehen eben etwas einer dieser Technologien ist mit den Menschen sich im Alltag selber führen.

00:40:26: Das heißt wir haben sowohl einen Blick auf die größeren Entwicklung von Gesellschaften und ganz zentrale politische Fragen danach wie sich eine Gesellschaft selber ordnet als auch ein Blick in die Alltags... Alltagsleben von Menschen, als auch ein Blick darauf wie zentrale körperbezogene Normen entstehen mit denen wir in der Gegenwart immer noch zu kämpfen haben.

00:40:49: Vielen Dank!

00:40:50: Sehr gerne.

00:40:53: Das war unser Geschichte ist Gegenwart-Podcast mit Nina Makat.

00:40:57: Ich nehme aus diesem Gespräch mit dass die Geschichte der Kalorie viel mehr ist als die Geschichte einer Maßeinheit und das diese Geschichte bis heute unsere Vorstellung von Gesundheit Leistung und Selbstverantwortung prägt Um zu verstehen, warum wir heute so selbstverständlich Kalorien zählen oder unseren Bodymassindex messen, lohnt sich also der Blick zurück.

00:41:20: Was denken Sie dazu?

00:41:22: Schreiben sie uns gerne eine E-Mail an gp.atkörberstiftung.de.

00:41:27: Wie immer haben wir weitere Hinweise zur unserer Gästin und weiterführende Literatur zum Thema in den Show Notes zusammengestellt.

00:41:35: Dort finden Sie auch den Link zur Website des Geschichtswettbewerbs.

00:41:39: Auf der Website der Körberstiftung finden Sie alles, was für sie rund um die Aktivitäten des Bereichs Geschichte und Politik interessant sein könnte.

00:41:47: Und natürlich finden Sie dort auch alle weiteren Folgen von unserem Podcast «Geschichte ist Gegenwart».

00:41:53: Den haben Sie aber ja schon gefunden und hoffentlich abonniert!

00:41:56: Vielen Dank fürs Zuhören – hoffentlich bis zum nächsten Mal!

00:41:59: Machen Sie es gut und lassen sich Ihre nächste Mahlzeit schmecken!