00:00:04: Herzlich willkommen zu Erinnerungskämpfe, der Podcastsonderreihe der Körberstiftung.

00:00:12: Mit mir, Hadidja Haruna-Elka.

00:00:14: ich bin Journalistin, Autorin und Gasthaus in dieser Serie der Redaktion Geschichte ist Gegenwart mit der Leitfrage Was ist uns als Gesellschaft die plurale Demokratie noch wert?

00:00:25: Und das hier ist die zweite Folge und wenn ihr die erste gehört habt dann habt ihr erfahren dass dieser podcast quasi ein Gespräch ist und auch eine Reflexion darüber warum die Erfolgsgeschichte der deutschen Erinnerungskultur zu Ende erzählt ist.

00:00:38: In der ersten Folge habe ich mit dem Literaturwissenschaftler Ibo Diop gesprochen über schwarze Perspektiven, auf unser sogenanntes kulturelles Gedächtnis in Deutschland und eben auch auf menschenfeindliche Entwicklung.

00:00:50: Es ging um Deutschsein als Wertefrage und der Blick darauf war von Erkenntnissen der sogenannten postkolonialen Theorien geprägt.

00:00:58: Und jetzt in dieser Folge geht es darum was Menschen wert sind.

00:01:04: Folger habe ich zusammen mit Felix Fug aus der Redaktion der Körperstiftung vorbereitet.

00:01:09: Hey, Felix!

00:01:11: Wir haben ja diese Folge Survival of the fittest genannt was Menschen wert sind.

00:01:16: wir nehmen das Thema Sozialdarwinismus in den Blick.

00:01:19: Ich erkläre kurz also dass ist quasi ein Ausdruck für menschenverachtende Haltung gegenüber sozial benachteiligten armen wohnungslosen oder behinderten Menschen und part quasi mit der Auffassung nur Kosten verursachen würden, ohne der Gesellschaft zu nutzen.

00:01:36: Warum war Und das Thema aus deiner Sicht so wichtig.

00:01:39: Was beobachtest du gerade da draußen?

00:01:41: Ich hab erst mal total viel darüber nachgedacht, weil mir das Thema eigentlich zum ersten Mal selbst begegnet ist und bin dann irgendwie noch einmal als Historiker natürlich ganz klassisch in meinen Schulunterricht reingesprungen.

00:01:50: Da war die Frage des lebens-unwerten Lebens überhaupt nicht präsent im Schulunterrecht.

00:01:56: Wenn ich irgendwann an die Uni... Da ist es mit der Eugenik, der Alternasie, sondern mit dem NS nochmal so zum Thema geworden.

00:02:04: Und seitdem ist das eine Frage, die mich auch immer wieder an unterschiedlichen Stellen jetzt auch eingeholt hat bei unterschiedlichen Kontexten.

00:02:10: Auch in der Arbeit der Körberstiftung selber.

00:02:12: Wir haben so ein Museum aus Osterity mal gezeigt auf Kampnage wo es darum geht dass wir mit einer Hologramm-Galerie eigentlich auch die Schicksale von Menschen, die in so austeritätspolitischen Zeiten eben auch so aus dem Blick unserer Gesellschaft geraten sind dann eben auch wieder Raum zu geben und auch ne Stimme zu verleihen.

00:02:28: Warum das so eine riesige Frage ist?

00:02:29: Nein ich glaube Die frage vom sozial-daministischen Denken hat sich in so unterschiedlichsten Kontexten unseres Gesellschafts miteinander eingeschrieben und läuft fast ein bisschen hinten dahinter, irgendwie als eine Sonnefolie auch ab wie über bestimmte... Fragen auch geredet wird.

00:02:45: Ich fasse da noch mal nach, weil du gerade ganz viele geschichtliche Begriffe ja benutzt hast Eugenik sozusagen als so diese Genetik Sozialpolitik Auffassung der Optimierung des Menschen aber auch die sogenannte NS-Eutanasie, die für einen vermeintlich guten Mord im Nationalsozialismus steht und also immer in Anführungszeichen zu betrachten ist um quasi das Erbe ja auch heute.

00:03:05: Leistungsgesellschaft Frage nach Klassenzugehörigkeit Die Krise des Sozialstaats Das ist alles Thema sehr im Heute.

00:03:14: Und das ist ja auch die Idee dieser Folge zu fragen, welcher Platz wird Menschen in Geschichte und Gegenwart dahingehend zugeschrieben?

00:03:21: Also in so einer kapitalistischen Gesellschaftslogik oder die, die der kapitalisten Gesellschafts-Logik nicht entsprechen.

00:03:28: Darüber habe ich mit der Politikwissenschaftlerin Natascha Strobel gesprochen.

00:03:33: Du hast schon zugehört!

00:03:35: Jetzt machen wir ein ordentliches Teasing.

00:03:37: Was waren denn für dich besondere Hinhörermomente?

00:03:40: Ich habe auf jeden Fall gelernt, einen neuen Begriff.

00:03:42: Nämlich den Begriff der Verkultur-Kampfisierung.

00:03:46: Aber natürlich da war hinaus noch ganz viel anderes.

00:03:48: also ich bin wirklich immer noch total baffig sehr sich einfach auch soziale annahmen eben auch in unterschiedlichen Formen unseres Denkens über und auch das Bewertungs unseres Gesellschafts miteinander es am Ende auch eingeschrieben hat.

00:04:01: Also in der Podcastfolge haben wir so viele unterschiedliche Themen eben auch gesprochen Und am ende kam wie irgendwie bei diesem Ritt immer wieder für mich auf zwei wichtige Aspekte zurück, nämlich unseren Umgang mit Bedürftigkeit und Verletzlichkeit.

00:04:14: Und dabei vor allem aber auch die Bewertung dessen was wir vielleicht auch als Kern einer solidarischen Gesellschaft fassen.

00:04:20: Nämlich dass es irgendwie auch okay ist angewiesen zu sein auf andere.

00:04:23: Dass es okay ist auch irgendwie angewiesent zu sein... Auf das gesellschaftliche Abstrakte, den Staat.

00:04:28: Das waren auf jeden Fall Momente die mich zum Nachdenken angeregt haben und genau deswegen bin ich immer noch so am Sortieren.

00:04:33: Ich glaube sortieren ist ein gutes Stichwort.

00:04:35: Das werden auch alle die Folge jetzt hören und gleichzeitig glaub ich wird sich offenbaren wie viele Verbindungslinien es zu den unterschiedlichen Themen gibt.

00:04:44: dass für mich der Mehrwert dieses Gesprächs gewesen.

00:04:47: Ich habe vorher sehr viele Texte von Natasha Strobel gelesen.

00:04:50: sie isst auch Quelle für mein zweites Buch.

00:04:53: das Zusammensein heißt genau das, was du zum Schluss eben angesprochen hast.

00:04:57: Dieses aufeinander angewiesen sein zum Thema hat und eben auch eine intersektionale Betrachtung von den verschiedenen Unterdrückungsformen in dem Fall Behinderungen und Schwarzsein ist.

00:05:06: Und deswegen war ich auch so froh jetzt einfach mal persönlich mit dir zu sprechen meine Fragen stellen zu können und einfach auch mit ihr zu sprechen.

00:05:14: Mit dieser Ankündigung gehen wir jetzt direkt rein ins Gespräch!

00:05:23: Survival of the fittest, was Menschen wert sind.

00:05:26: So heißt unsere zweite Folge des Podcasts Erinnerungskämpfe mit Natascha Strobel Hallo und herzlich willkommen!

00:05:35: Ich habe an dieser Stelle bereits erzählt dass ich dich vom Lesen herkenne aber wir uns eigentlich zum ersten Mal für dieses Vorgespräch zu diesem Podcast getroffen haben Und du bist mir aber durch deine Arbeit sehr vertraut ist das auch der Grund warum wir hier per du sind.

00:05:50: Und gleichzeitig geht es mir wie bei allen Gästen so, dass dieser Podcast einfach die beste Gelegenheit ist und auch ein bisschen ein Privileg interessante Matchen kennenzulernen und sie zu befragen und das mit denen zu teilen, die uns jetzt zuhören.

00:06:04: Und damit die Zuhörenden auch direkt wissen wer du bist und einen Eindruck von dir bekommen mache ich das mit deiner Vorstellung nicht mit einer klassischen Vita sondern mit Funtstücken aus dem Netz.

00:06:15: Ich nenne das Netzvita.

00:06:17: Hast du eigentlich einen Überblick darüber, was da so alles über dich zu finden ist?

00:06:22: Nein.

00:06:22: Ich bin ein bisschen nervös aber los geht's!

00:06:27: Ok ich fass zusammen... ... in Wien geboren.

00:06:31: Studium der Skandinavistik und Politikwissenschaften.

00:06:34: Du bist Publizistin.

00:06:35: Du schreibst als Gastorteur für sehr viele Medien und du schreibest Bücher.

00:06:41: Fünf Stück seit Jahrzehnte, wenn ich das richtig gezählt habe Und ich fasse mal zusammen, was man da so ließ.

00:06:47: Sie handeln von rechter Kulturrevolution der Beweigung der sogenannten Identitären vom Klassenkampf von oben radikalisiertem Konservatismus und Solidarität.

00:06:58: Für dein Buch Radikalisierter Konservattismus hast du den Bruno Kreisky Anerkennungspreis für das politische Buch des Jahres erhalten und in einer Rezension der Friedrich-Ebert Stiftung heißt es darüber Natascha-Strobelsanalysen bieten wichtige Einblicke in die systematischen Vorgehensweisen des politischen Kontrahenten.

00:07:18: Diese fußen teils auf Methoden, denen mit herkömmlichen Mitteln des politischem Alltags nichts Schlagkräftiges entgegnet werden

00:07:25: kann.".

00:07:26: Ich finde das trifft es weil deine Recherchen sind nämlich auch nicht so leicht und schnell zu erklären, weil sie in so komplizierten Gefilden sag ich mal stattfinden.

00:07:36: Sie gelten eben diesem sehr heterogenen Milieu, antidemokratischer Bewegung und aller Fans könnte man sagen.

00:07:43: Und im Deutschlandfunk hast du im Juni gesagt nach Trump ist alles möglich.

00:07:48: Bereits in einem Interview mit Neuen Deutschland erklärt wie der völkische Sozialdarwinismus die Verquickungen verschiedenster Feindbilder dabei erlaubt.

00:07:58: Zitat Der Feind wurde so nicht nur zum Feind, sondern auch zur Last für den Rest der Bevölkerung.

00:08:04: Juden und Jüdinnen Roma und Sinti aber auch sogenannte asoziale schwächen das Volksganze – den Volkskörper!

00:08:11: Und es kann der Mehrheit nicht aufgebürdet werden diese Last zu tragen.

00:08:15: Lob gab es immer wieder an unterschiedlichen Stellen für die Qualität deiner Analysen von Interviews ansprachen und Ansprachen von Politikern unter dem Hashtag Netzanalyse auf Twitter

00:08:25: z.B.,

00:08:26: das liest man auf Wikipedia.

00:08:28: dort liest Wie vielen Menschen deine Arbeit leider nicht gefällt.

00:08:33: Vielleicht warst du deshalb auch, dass es an einem Gegenrechtsschutz beteiligt ist ein Fonds zum Schutz von Angriffen durch Rechtsextreme nach dem Vorbild des Prinzenfonds von fragt den Staat, den es hier in Deutschland gibt.

00:08:46: und auf Netzpolitik hast du Anfang diesen Jahres gesagt Wir brauchen eine politische Alternative Und diese darf nicht immer nur der Antagonismus sein.

00:08:54: Wir dürfen uns nicht nur fragen, was die extreme Rechte macht um dann dagegen zu sein.

00:08:59: Stattdessen müssen wir uns darüber Gedanken machen wie die Welt in naher Zukunft aussehen soll.

00:09:04: und das war eine lange Vorstellung.

00:09:06: Ich schließe sie.

00:09:08: Was sagst du?

00:09:09: Willst Du einen verstanden?

00:09:11: ich bin einverstanden dass habe ich alles so gesagt.

00:09:14: Das sind die korrekten Daten und es ist sehr schön und sehr rund.

00:09:17: Dankeschön

00:09:19: Das ist gut.

00:09:20: Beim letzten Mal habe ich einen Quellenfehler gemacht beim Gast Ibo Diop und kann ja auch passieren, nicht alles stimmt im Netz was man da so liest.

00:09:27: also bevor wir jetzt aber tiefer eintauchen und das ein doch sehr komplexes Gespräch wird ist die zweite Idee dieses Podcasts einen sogenannten Fragenhagel zu machen.

00:09:38: Das ist quasi kurze Frage mit der Bitte um kurze Antwort.

00:09:41: Die Idee ist es so rundum Blick zu haben über all die Dinge die wir dann vertiefen werden.

00:09:47: okay?

00:09:49: Los geht's.

00:09:52: Wo rüber recherchierst du?

00:09:53: oder sagen wir anders, was liest Du gerade?

00:09:56: Ich lese ganz viel Verschehsmustheorie im Moment.

00:09:58: Wann hast Du gemerkt dass wir in einer Welt leben in der das Recht des stärkeren Gelds oder der Stärkern?

00:10:05: Auf der Uni ist mir das zum ersten Mal aufgefallen weil ich bis dahin dachte naiv verweise ungefähr die Erfahrungen gemacht haben, die ich gemacht habe und bin mir nicht als irgendwie anders vorgekommen.

00:10:20: Und auf der Uni bin ich zum ersten Mal mit Milieus in Kontakt gekommen, die doch sehr, sehr anders aufgewachsen sind als ich.

00:10:29: Wie erklärst du kurz-und knackig Sozialdarwinismus?

00:10:33: Sozialdarwinnismus ist der Versuch Menschen aufgrund von beliebigen Marken zu spalten und in Wahrheit das Sterben- und Sterbenlassen von Menschengruppen zurechtfertigen.

00:10:51: Bitte vervollständige den Satz, der Evolutionsforscher Charles Darwin ist für dich ein...

00:10:57: ...wichtiger Denker oder vielleicht sogar der wichtigste Denker der letzten dreihundert, vierhundert Jahre!

00:11:07: Wenn er nicht leistet?

00:11:08: Du bist Mitglied der österreichischen Sozialdemokratischen Partei SPÖ.

00:11:13: Warum ist dir eine parteipolitische Zugehörigkeit wichtig?

00:11:16: Ich bin kein Mitglied!

00:11:26: Nein, ich habe mich entschlossen dass ich diese Art von Politik nicht mehr mittragen möchte.

00:11:32: Beende bitte den Satz.

00:11:33: Solidarität ist eine Art Waffe, weil ...

00:11:36: Weil sie so sehr der Natur des Menschen entspricht.

00:11:39: Weil Menschen soziale Wesen sind, einander brauchen und weil es nicht nur altruismus ist sondern weil es im Endeffekt auch Selbstverteidigung ist.

00:11:48: Danke, Natascha.

00:11:49: Siehst du?

00:11:50: Beim Recherchieren und Suchenden nach Fakten.

00:11:54: Keine Information gefunden, dass Du ausgetreten bist!

00:11:57: Jetzt Wissnesfakt!

00:11:58: Habe ich ja auch bis jetzt noch niemanden mitzählt, da sehen sie fern...

00:12:02: Oh dann könnte man es auch investigativ nennen.

00:12:04: Nein okay aber das hat mich tatsächlich interessiert, jetzt habe ich auch eine Antwort bekommen.

00:12:09: Gut und mit diesem Überblick lass uns jetzt ins Gespräch kommen.

00:12:11: Ich hab mir tatsächlich länger darüber Gedanken gemacht wie ich dieses Gespräch mit ihr klassdere weil Gedanken zu deinem Gedanken habe und es ist ja auch kein klassisches Interview.

00:12:21: Und deswegen dachte ich, wir beginnen und nehmen den Überblick was eigentlich diesen Vorbau quasi das Vorzimmer der rechtsextremen Strömungen und autoritären Kräfte im Bereich des normalen angeht.

00:12:33: damit beginnen wir.

00:12:34: Und ziemlich normal ist ja ein sozial-davinistisches Denken, was du gerade auch kurz erklärt hast.

00:12:40: Ich glaube nicht, ich finde es ist total wichtig da genauer reinzugehen und zwar deshalb weil es ja auch ein intersektionales Innensozialdarwinismus geht.

00:12:50: Also interseksional im Sinne von verschiedene Ausgrenzungsformen vereinen sich in diesen Denken und er findet einfach überall statt, sei es im Bereich der Migration wenn wir über geflüchtete Menschen reden aber auch wenn es um sozial benachteiligte arme behinderte Menschen geht.

00:13:05: Auch die Inklusionsdebataten mit Sozialdarwinnismus zu tun.

00:13:09: Das heißt eigentlich lernt man ganz viel über Gesellschaft Wenn man sich mit Sozial Darwinismus auskennt würde ich sagen.

00:13:15: Aber meine Frage an dich ist, warum wird sich eigentlich so wenig damit beschäftigt?

00:13:21: Also mit den Tendenzen in der Gesellschaft.

00:13:23: Das ist wirklich die entscheidende Frage.

00:13:26: Warum ist es so normal geworden über Menschengruppen, die man als Last empfindet auf eine bestimmte Art und Weise zu reden?

00:13:35: Warum wird immer nur negativ und als belastend?

00:13:38: und das können wir uns nicht mehr leisten.

00:13:40: Und das ist genau, wie du sagst.

00:13:46: Es hat eine ökonomische Komponente, es hat eine kulturelle Komponenten, es haben gesellschaftliche Kompонente.

00:13:51: also kann man jetzt endlos aufwächern und wir haben uns so daran gewöhnt und deswegen ist es zu normal geworden und deswegen sehen wir auch nicht mehr was für eine Menschenverachtung dahinter steht.

00:14:03: Also ich verstehe dich denn so, wir haben uns an Menschenverachtung gewöhnt.

00:14:07: Das wäre jetzt für mich und merkt man ja auch wenn wir in diesem Polarisierungsdiskurs und alles ist nur noch pro ein Kontra und wenig dazwischen möglich ist dann passt das natürlich gut dazu.

00:14:17: Ein Aspekt mit dem ich mich viel beschäftigt habe ist der Bereich Ableismus also die Ausdruck dafür wie behinderte chronisch kranke Menschen auf vielfältige Art und Weise Abwertungen Diskriminierung Feindlichkeit aber auch Gewalt erfahren und in meinem zweiten Buch zusammen sein, da schaue ich eben auch wie die verschiedenen Unterdrückungsformen also Rassismus und Ableismus eben auch verschränkt sind.

00:14:40: Und gerade heute interessanterweise habe ich die Ankündigung über ein Feature gehört das im Deutschlandradio laufen wird und da geht es auch um diese Verschränkung und da wurde erinnert daran an Tilo Sarazin im Jahr zwei tausendzehn noch einmal und der gilt ja quasi mit seinen menschenverachtenden Thesen um eine natürliche Ordnung so als ne Art Rückübersetzer von Sozialdavinismus und Rassismus.

00:15:02: Und auch du erklärst ja schon lange, ich habe mir mal ein Zitat rausgesucht unter anderem im Freitag, Krankheit kommt in der extremen Rechten dann vor wenn sie als von außen hereingeschleppt dargestellt werden kann oder wenn Sie als Metapher für unliebsame Menschengruppen verwendet wird?

00:15:18: Ich würde gern von dir erfahren welche Mechanismen du da genau siehst.

00:15:21: also wie wird das im rechtsextremen Spektrum verschränkt und findet dann in dem sogenannten Mitte-Diskurs statt?

00:15:27: Also ein völkisches Denken, die extreme Rechte geht immer davon aus.

00:15:31: Das ist immer die Grundprimisse dass der völksche Körper gesund stark und jung ist.

00:15:38: das ist das is der Urzustand des völkeschen Körpers.

00:15:42: Und wenn mein älter wird dann stirbt man irgendwann in Ehre so aber nicht krank und nicht dahinsichend und nicht im Leiden.

00:15:52: Und das wissen wir zum Faschismus.

00:15:55: Das hat eine ganz lange... Auch aus der Romantik, es wissen wir ganz lange, dass diese Form des Körpers quasi der Grundzustand in diesem Denken ist.

00:16:04: und dieser Körper ist natürlich auch sportlich und gesteelt und natürlich weiß und europäisch also all die Dinge, die man da jetzt rein tun kann.

00:16:13: Und Krankheiten vor allem.

00:16:15: als wir dann am Durchbruch des zwanzigsten Jahrhunderts sind haben wir Viele Epidemien gesehen, die Gesellschaft wird zur Massengesellschaft.

00:16:24: Alles sind vielmehr miteinander verbunden.

00:16:26: und jetzt muss man auf einmal erklären warum man so viele kranke Menschen sieht?

00:16:29: Warum auf einmal all dies auftritt?

00:16:32: Und das wurde dann erklärt dass... die anderen waren, die da jetzt sogar absichtlich vielleicht sogar diese Krankheiten hereinschleppen oder zumindest so schwache Körper haben dass sie nicht quasi dieses Bollwerk gegen Krankheiten sind so wie es der eigene Körper ist.

00:16:50: Und diese Sozialgeschichte auch von Krankheit und wie man sich dann auch um kranke Menschen kümmert wie das Gesundheitswesen ja auf Solidarität beruht usw.. Das zeigt ganz gut wie verschränkt im Sozialdarwinismus dieser Kampf, also der rassistische oder antisemitische Kampf ist und.

00:17:10: Der Kampf aber auch gegen den Sozialstaat, gegen institutionalisierte Solidarität.

00:17:14: weil nur weil die so krank sind müssen wir jetzt Steuergeld ausgeben um ein Krankenhaus zu bauen zum Beispiel.

00:17:22: Oder jetzt haben wir dieses Krankenhaus gebaut und jetzt kommen die anderen, die wir nicht wollen, kommen jetzt dahin und belegen diese Ressourcen wo wir doch für Sport und Fälle oder war es auch immer dann, dass viel dringender brauchen.

00:17:36: Und das zieht sich durchs ganze zwanzigste Jahrhundert und wir sehen, dass in so vielen Ausführungen wieder Zilussare ziehen.

00:17:44: Der war sehr klar wie er das gemacht hat.

00:17:49: Aktuell sehen wir bei diesen Tech Bros eine völlige Obsession mit IQ also mit diesen veralteten Messungen nach Intelligenz Und da ist es ein sehr kurzer Schritt dazu zu sagen, das wissen wir auch so frasistisch und ich mache unter Anführungszeichen Forschung an weil sie nicht keine Forschungsstandards sprechen.

00:18:15: Zu sagen naja aber weiße Menschen sind ja viel intelligenter.

00:18:18: und wenn wir jetzt diese anderen die von außen rein wollen dann senken die den IQ-Schnitt.

00:18:25: und deswegen sollen wir das nicht machen weil wir als Nationen, als Volk würden darunter leiden.

00:18:31: und das ist immer dasselbe Spiel, egal wo man es dreht, egal ob man das über Gesundheit macht oder Intelligenz macht.

00:18:38: Es gibt auch mit so vererbbaren Krankheiten was mit Erdkrankheiten...es ist immer exakt dasselber Spiel und immer ist es nicht man selbst sondern immer sind diese anderen die von außen kommen und uns wer auch immer dann uns ist schlechter machen.

00:18:54: Ich finde es so wichtig, was du sagst.

00:18:56: Weil ich merke auch immer wenn ich mit Menschen spreche und ihnen diese geschichtlichen Bezüge herstelle und sage, guck mal das ist eine Wiederholung!

00:19:03: Das gibt's schon lange.

00:19:04: überprüfe mal dein Denken.

00:19:05: also woher weißt oder woher kommen sie auch so Assoziationen?

00:19:08: Woher kommt das mit der Leistungsgesellschaft?

00:19:10: Also wir sind...das Thema ist ja auch.

00:19:12: unser Thema ist Survival of the fittest.

00:19:14: Also dass das so ein Grundanlage ist und natürlich ist das ne Sozialisierungsgeschichte auch Mir ist gerade während du gesprochen hast noch eingefallen, dass das ja auch stark empathipolitisch zu finden ist.

00:19:26: Ich erinnere da an eine kleine Anfrage der AfD schon im Jahr zwei Tausend Achtzehn an die Bundesregierung, die damals gefragt hat nach der Zahl behinderte Menschen in Deutschland seit Zwei Tausends Zwölf also die Entwicklung und inwiefern die Fälle, die gemeldet sozusagen sind Familien mit Migrationshintergrund sind Stichwort, die Verbindung zwischen Krankheit und Behinderung.

00:19:49: Und quasi sozusagen ja Inzest im sogenannten also ganz crude Vorstellung in dem eben dieser perfekte Körper oder Motive geschaffen werden um Menschen zu diskreditieren.

00:20:02: Motiv war ja auch die Corona-Pandemie.

00:20:04: da hast du viel gemacht.

00:20:05: Aber ich möchte gern anknüpfen, an die Geschichte nochmal.

00:20:08: Weil du eben auch über lebenswertes Leben... Ich glaube das ist anders ausgedrückt aber das ist ja auch eine große Debatte.

00:20:14: und wenn wir über soziale Davon müssen sprechen dann reden wir nicht nur über den Nationalsozialismus und den hunderttausendfachen Mord an behinderten chronisch kranken und sogenannten asozialen Menschen sondern eben auch für die eugenische Forschung.

00:20:27: Und ich habe ja am Anfang nach Charles Darwin gefragt der selbst jetzt Nicht der Begründer, der eugenik ist.

00:20:33: Das sind andere.

00:20:34: aber dieses internationale Phänomen und ich betone international die dann später in dieser sogenannten NS-Eutanasie also den Menschheitsverbrechen mündete war ja ein riesiges in Anführungszeichen Forschungsfeld das in ganz vielen Ländern stattgefunden hat.

00:20:50: es wissen viele Menschen gar nicht Kanada Australien Skandinavien Japan Latein Amerika überall Sozialpolitik und Genetik.

00:20:58: Meine Frage an dich, weil ich das einen ganz wichtigen Punkt finde.

00:21:01: In dieser Zeit war dieses Gedankengut nicht nur bei Rechten zu finden, sondern in der Frauenbewegung, bei Sozialdemokratinnen und liberalen Kommunistinnen.

00:21:10: Würdest du sagen dass sich diese Tendenz, dass sich das überall findet einfach bis heute gehalten hat?

00:21:18: Also dass es einfach, weil das nie besprochen wurde, einfach geblieben ist.

00:21:21: Das wäre dieser Sozialisierungsfaktor.

00:21:23: Also die hygienische Bewegung ist eine sehr große, also nichts liegt mehr fern als das zu Rechtfertigen.

00:21:29: Aber es ist quasi aus unterschiedlichen Gründen gemacht worden genauso wie den Sozialdavinismus, denn gibt's quasi in ganz vielen verschiedenen Nordosten und ich glaube dass es wert ist sich jeder für sich anzuschauen und jede für sich anschauen warum das passiert ist.

00:21:44: Man muss sich das vor allem im Ausgehenden des neunzehnten Jahrhunderts so vorstellen, ... am ganzen politischen Spektrum gedacht haben, wir machen jetzt eine neue Welt.

00:21:54: Also die Welt wird jetzt ganz anders und wir machen das neu... ...und da können wir jetzt quasi Krankheiten ausmerzen usw.

00:22:01: Und dachten,... ...dass das also bewiesen wie Krankheiten Ausmerzen geht im ein und zwanzigsten Jahrhundert in dem man es... ...Vorsorge hat, Präventionen hat, Impfungen hat, Hygiene hat, Aufklärung also all diese Dinge.

00:22:14: Und dann gab's diesem Strang zu sagen, dass wir können das genetisch, indem sich ich zum Beispiel Und das ist die Softewariante, zu sagen dass sich nicht die falschen Menschen miteinander Kinder kriegen.

00:22:27: Also dass man es denen verbietet oder und das ist dann schon die Nicht-zu-Softewarianten Dass man bestimmte Menschen sterilisiert, dass man ihnen die Möglichkeiten gibt überhaupt Kinder entnimmt überhaupt Kinder Und dann, das ist natürlich alles eine Kaskade.

00:22:42: Die schlimmste Variante ist dann zu sagen... Also die Menschen müssen weg!

00:22:48: Wir müssen sie aktiv umbringen und wir wissen das heute.

00:22:54: Ein direkter Zusammenhang besteht, dass man wenn man Menschen am Anfang Rechte nimmt das es direkt immer zur nächsten Eskalationsstufe führt.

00:23:03: Nicht alle politischen Strömungen quasi sind in diese Eskalation Stufen gegangen.

00:23:08: aber es muss sich hier wirklich ich weiß von den Bauaufarbeitungen Ich weiß es in Österreich Dass es hier Aufarbeitung gab in die eigene Geschichte der Bejahrung von Eugenik selbst, wenn sie nicht bis zum äußersten geführt hat.

00:23:23: Aber das wäre tatsächlich sehr wichtig dass sich hier Parteien politische Strömungen aber auch medizinische Einrichtungen.

00:23:31: auch die Medizin existiert nicht im luftleeren Raum beginnend sich zu überlegen was und wie man hier Vorschub geleistet hat einem eugenischen Denken Selbst wenn selbst wenn die Intention nie war Menschen umzubringen, sondern irgendwas zu verhindern.

00:23:49: Aber dann ist es mindestens eine fehlgeleitete Prävention und dem muss man sich stellen.

00:23:54: Und zwar ohne es zu vertuschen, ohne es irgendwie zu entschuldigen, sondern einfach klar sagen hier hat man einen Irrweg begangen, den man jetzt auch zeigt dass das ein Irr weg war und hier leppert's wirklich an vielen Ecken.

00:24:15: Ja, ich finde also für mich aus meiner Perspektive hilft ein ableismuskritisches Denken.

00:24:21: Weil das ist der Türöffner!

00:24:22: Also wer ableismus versteht oder hinterfragt diese Normalisierung von gesunden und chronisch gesunden nicht behinderten Körpern und hinter fragt dadurch gleichzeitig jegliche institutionelle Herangehensweise vom Bildungssystem bis in den Medizinbereich.

00:24:39: Und das wäre auch noch eine wichtige Frage für mich, weil du dich ja auch in diesem Bereich ich nenn's mal der sogenannten also Verschwörungstheorien sind ja keine Theorien aber Verschwörungserzählungen dem Populismus und Fake News.

00:24:50: Und all dieser Desinformationen gepaart mit dem was Du vorhin kurz angesprochen hast Mit dieser Tech Idee von perfekten Körpern und Long live Forschung wie auch immer oder forever life Wie auch immer Was würdest du denn sagen, wo ist denn hier diese Verschränkung zur Verschwörung zu dieser Szene?

00:25:10: Die ja auch sehr heterogenisch.

00:25:11: Ich weiß wir können das nicht in Gänze machen aber Du stellst da ja auch Verbindung her und ich finde das schon sehr relevant.

00:25:18: Also es gibt nichts was man nicht irgendwie eine Verschwörungserzählung einpassen kann.

00:25:24: Man kann sich immer das Gedankenspiel machen.

00:25:26: Ich sehe etwas völlig banales, wie könnte das Teil einer Verschwörung sein?

00:25:30: Aber also Krankheiten, dass die bewusst losgelassen werden um uns zu schwächen und dass sie bewusst los gelassen werden von denen da und diese denen da.

00:25:41: Es ist immer dieses Raunen, dass es da diese Leute gibt Und das haben wir jetzt bei Corona ganz klar gesehen Also im Labor und gezüchtet.

00:25:52: und all diese Geschichten Und die Träger dieser Krankheit, also es ist immer eine Verschränkung von Antisemitismus und Rassismus.

00:25:59: Die Juden, die planen das – dann ist es George Soros schon, wer nicht was?

00:26:03: – und die Trägern, die Massen sind diese Leute aus dem Nahem Osten oder Afrika.

00:26:12: Wo auch immer, was auch immer.

00:26:14: Oder sie leben schon unter uns und sind quasi tickende Zeitpunkten.

00:26:21: Das ist fast wortwörtlich wie die extremen Rechte prädet.

00:26:25: Der spielt Pass oder wer wo geboren ist, also das Spiel überhaupt keine Rolle.

00:26:31: Die, die nicht dazugehören, die sind markiert und seine individuelle Biografie völlig nehmt es eigentlich.

00:26:38: Man sieht das ganz gut in den USA.

00:26:41: Menschen, die über Generationen, über Jahrhunderte jetzt schon leben in den USA.

00:26:47: Trotzdem noch die anderen sind weil sie nicht weiß auch was war.

00:26:52: Während die, die zugewandert sind vielleicht keine hundert Jahre in der USA leben aber selbstverständlich Teil des Volks Ganzen sind und das ist einfach ganz wichtig.

00:27:01: es geht nicht um Migration per se Es geht auch um Migration.

00:27:06: Aber Migration ist quasi nicht das Thema, dass man hier eigentlich redet, sondern es immer die Markierung der anderen und diese sind immer schwach.

00:27:16: Die sind immer Träger von Erbkrankheiten genetischen Dispositionen in Sucht.

00:27:22: Das ist ein ganz wichtiges Thema für die extreme Recht auch in dieser IQ Geschichte.

00:27:27: Und die werden einfach im Verbund mit diesen globalen Eliten gesehen, weil man kriegerisch den Völkern, den guten Völker und den starken Völkers nicht beikommen kann.

00:27:38: Muss man sie von innen schwächen?

00:27:41: Und Corona ist das so eine Geschichte.

00:27:43: bei AIDS hat es das gegeben als Idee überhaupt das Homosexualität, die irgendwie auch von außen, was auch immer wurde.

00:27:53: Das kann man eigentlich bei jeder dieser Epidemien oder Pandemien sehen dass es immer begleitet wird.

00:28:00: Also wir können das nicht verursacht haben.

00:28:02: Wir können gar nicht so krank werden, sondern es kommt von irgendwo her.

00:28:08: Das ist eigentlich alles ziemlich gruselig und sorry wenn ich das so sage auch eklig.

00:28:12: aber genau machen wir weiter in der Analyse von diesen Verbindungen.

00:28:17: Was du ja auch aufmachst, ist nicht nur sozusagen die verschiedenen Szenen und Milieus im rechten Spektrum und esoterischen Spektrumpf, Verschwörungsspektrum zusammenzubringen.

00:28:27: Sondern du schaust... Und das war ja die Antwort auf die erste Frage gerade ganz viel!

00:28:31: Auch auf den Faschismus.

00:28:32: und eine Eigenschaft vom Faschsismus ist es ja, dass Schwäche als Nichtschützenswert zu verstehen, was einer Mehrheit also quasi nicht aufgebürdet werden kann.

00:28:41: Und vor allem können sie auch die Last nicht tragen.

00:28:44: Das Ganze funktioniert ja nach ökonomischen Spielregeln, so erklärst du das.

00:28:48: Also Leistungsfähigkeit im Sinne von Marktnutzen, die große Nutzenfrage macht es markt ist und in der... Es gibt ja verschiedene Studien wie zum Beispiel die Mitte Studie von der Friedrich-Ebert Stiftung Und die hat auch den Reiter oder die fragt auch den Markkonformen Extremismus ab.

00:29:07: Ich würde sagen ganz viele Menschen haben das noch nicht gehört Und da würde ich gerne noch hinschauen mit dir.

00:29:14: Weil Marktradikalismus ist ja auch ein Begriff, den du verwendest und du sagst Zitat vor allem markt.

00:29:19: radikale Ideologien sind es die die Verachtung armer Menschen antreiben Die am meisten unter den Einschnitten im Sozialstaat leiden.

00:29:27: Kannst du diese Kräfte nochmal genauer erklären?

00:29:31: Also der Markt Radikalismus geht davon aus dass wir alle dazu da sind für ökonomisches Wachstum zu sorgen mit unserer arbeitskraft, heißt körperliche Arbeitskraft.

00:29:43: Das heißt mentale Arbeitskraft oder intellektuelle Arbeitskraft dazu beitragen müssen dass sie das die wirtschaft wächst und die nicht zu beitragend die leisten nicht.

00:29:57: Und hier ist es ein ganz verengter leistungsbegriff weil ich finde diesen Begriff der Leistung ja schon sehr interessant Weil diese leistungen kann man messen die kann man sehen wird in gehalt gemessen.

00:30:07: Wer ein hohes Gehalt hat, der leistet viel.

00:30:09: Wer kein hohes gehalten hat, da leistete wenig.

00:30:12: Wenn man sich jetzt anschaut wie die Gehaltsstruktur ist dann muss man schon diesen Leistungsbetrieb hinterfragen.

00:30:18: ich kehren sehr gerne um weil ich glaube dass das sehr verständlich ist für viele Leute zu sagen, dass vielleicht die Lehrerinnen oder oder die Lehrer mehr leisteten eigentlich tagtäglich als ein Hash Form Manager Und es gibt auch Studien dazu von der Universität London, die das in dem Jahr ist, wo sie Leistung nicht in definierenden Gehalt, was ja wirklich ein Parameter.

00:30:45: Das ist wissenschaftlich sehr schwierig, sondern dass sie es an verschiedenen Parametern gemessen haben um einen gesellschaftlichen Mehrwert zu generieren.

00:30:55: Also welcher Beruf hilft der Gesellschaft denn eigentlich?

00:30:58: Welcher Beruf generiert mehr Mehrwert als eigentlich kostet?

00:31:02: Und da hat man gesehen, die wichtigsten Berufe für eine Gesellschaft sind die Müllerpfur und das Reinigungspersonal im Krankenhaus.

00:31:13: Weil sie verhindern – also das Reinigungspersonal im Krankenhaus ist so wichtig weil diese Ausbreitung von Krankheiten überhaupt als Operationen durchgeführt werden kann.

00:31:21: Die Müller Pfur natürlich auch, es hat sehr viel mit Hygiene zu tun.

00:31:28: so gut bezahlt wie andere.

00:31:30: Und der Beruf, der der Gesellschaft am meisten schadet weil er sogar Wert rausnimmt aus der Gesellschaft ist Steuerberater und Hedgephone Manager.

00:31:42: Und die sind natürlich ungar höher bezahlt, ich finde den Leistungsbegriff den muss man nicht komplett verwerfen sondern man muss aber auch wirklich sehen wo passiert denn wirklich Leistung?

00:31:54: Ich glaube auch abseits von diesen Gehaltsfragen und von diesen Berufsfragen wird doch ganz viel Leistung nicht gesehen die Leute im unbezahlten Raum verrichten.

00:32:05: also wer pflegt denn Pflegebedürftige Menschen, wer erzieht Kinder.

00:32:10: Wer setzt sich aber auch am Sonntag zusammen in irgendeinem Verein und sorgt dafür dass vielleicht ein Dorfleben oder auch ein Kretzel, ein Bezirksleben gut funktioniert?

00:32:21: Selbstziel für Gruppen die Leute stärken also auch Betroffene selbst miteinander reden und sich organisieren Auch das ist eine gesellschaftliche Leistung die unglaublich wichtig ist.

00:32:31: Und ich glaube wenn wir so einen Begriff auf Leistungen hätten dann würden wir wegkommen von diesem marktradikalen Begriff, weil dieser markt-radikale Begriff einfach sehr vereinfachend ist und mit ganz falschen Annahmen operiert.

00:32:45: Und dazu führt dass wir Leute als zu unglaublich wichtig und Leute anbeten die es vielleicht gar nicht so wichtig sind oder deren Beruf, na ja sagen wir mal so, deren Beruf vielleicht gar nichts so wichtig ist für eine Gesellschaft

00:33:00: Vor allem wenn und dann sind wir eigentlich beim Thema dieser Folgen oder beziehungsweise der ganzen Podcast Reihe nämlich.

00:33:06: Was ist uns etwas wert in der Gesellschaft?

00:33:08: Und du hast jetzt gerade sehr unterschiedliche Werte aneinandergestellt und deutlich gemacht, was in einem, so sagst du es ja auch, neoliberalistischen Denken an Wert hat.

00:33:19: Und sagst dir auch, dass das deshalb eine Spielart des Sozialdavinismus ist.

00:33:22: Also der Neoliberalismus ist ein Spielartessozial-Davinismus, der sich quasi dann im rechten Spektrum ausformt wenn wirtschaftsliberale Menschen völkisch denken.

00:33:33: Ich finde, das war für mich so ein wirklich sehr erkenntnisreicher Moment.

00:33:36: Und wir sprechen um auf diese Wertefrage zurückzukommen die wir ja nicht traditionell meinen sondern in diesem Mitblick eben auch auf die Demokratie und demokratische Werte.

00:33:47: Und ich habe vorhin kurz diesen Begriff Sozialstadt genannt.

00:33:50: und es ist absolut aktuelles Thema hier in Deutschland wenn wir auf die aktuelle Politik schauen weil da sind wir mitten in der Debatte um den Sozialstaat Von dem es eigentlich heißt Sozialstaat ist das Herz der Demokratie.

00:34:03: Aber diesem Herzen fehlt jetzt gerade viel Geld, deswegen sollen in Deutschland im Herbst Reformen kommen und dann gibt's quasi Lager und die diskutieren das eine.

00:34:11: also wir haben kein Geld,

00:34:12: d.h.,

00:34:12: wir müssen kürzen.

00:34:13: ich verkürze es sehr stark bei den Armen oder den Sozialhilfeempfängern, den Bürgergeldempfängerinnen.

00:34:19: Das funktioniert alles so nicht.

00:34:21: Und andere wiederum sehen das Problem in den Einnahmen und sagen Wir brauchen einfach höhere Steuern für Besserverdienende.

00:34:28: Das ist, was du auch indirekt angesprochen hast.

00:34:31: Wie analysierst du denn diese aktuelle Debatte aus eben dieser machtkritischen Marktkonformsicht?

00:34:37: Es ist so eine absurde Debatte weil die Lösung auf der Hand liegt.

00:34:43: also wenn man rein pragmatisch denkt, wenn man ideologisch das gar nicht irgendwie vorher schiebt und sagt okay entweder ich nehme Leuten die unhin schon wenig haben etwas weg Was wird dann passieren?

00:34:58: Was glaubt man, was dann passiert?

00:35:00: Ein Teil der Leute schafft es vielleicht durch Familie oder irgendwie so durch informelle Hilfe sich drüber zu retten.

00:35:08: Gerade noch weiter leben zu können, Wohnungen zu halten und so weiter.

00:35:14: Gut das wird nicht die Mehrheit sein!

00:35:16: Die Mehrheit der Leute wird ein ganz deutliches Problem bekommen überhaupt ihr Leben noch bewältigen zu können.

00:35:23: Die haben sie ja jetzt schon teilweise unter den jetzigen Bedingungen.

00:35:28: Die werden nicht wissen, wie Sie Miete zahlen können und Strom bezahlen können oder Essen bezahlen kann.

00:35:36: Und ohne diese sind unverhandelbar die drei Faktoren.

00:35:40: Ich brauche was zum Wohnen.

00:35:41: Es muss warm sein und das Wasser unter Strom muss laufen und ich muss Essen haben.

00:35:45: Das sind die unver Handelbarsten Parameter in dieser Gesellschaft.

00:35:49: Wenn ich daran gehe, dann werden Leute aus ihren Wohnungen fliegen, dann werden Leute hungern oder dann werden die Leute sehr kalt leben und krank werden.

00:36:00: Und dann wieder woanders aufschlagen und dort – das ist auch so eine andere Kosten verursachen!

00:36:06: Auch Leute, die in die Obdachlosigkeit rutschen, verursachten viel mehr Kosten wenn man es jetzt aus der Perspektive sieht als wenn ich schaue dass sie ihnen ihre Wohnungen bleiben.

00:36:17: Das heißt rein pragmatisch ist es völlig klar da sich an den drei Dingen nicht, aber auch gar nichts rütteln darf.

00:36:26: Weil das nur zu neuen Problemen führt.

00:36:28: selbst wenn ich überhaupt keine und das habe ich natürlich aber keine Liebe für diese Menschen empfinde oder ihnen nichts Gutes will kann ich es mir nicht wünschen dass das passiert?

00:36:39: Oder wenn ich Ihnen halt eben

00:36:41: keinen Wert zuschraube?

00:36:43: Und dann sind wir noch gar nicht dabei dass ganz viele dieser Leute um die es hier geht Kinder sind Das ganz viele diese leute sind die auch gar nicht arbeiten können aus verschiedensten gründen.

00:36:55: Aber was was sollen diese Leute tun?

00:36:58: und ist es wirklich so dass sie das ist mein gönnt ihnen jetzt nicht einmal mehr, dass alle mindestens existieren können?

00:37:05: Ich würde diesen Leuten aber auch gönnen, dass sie an den Geburtstag fallen können.

00:37:08: Dass zu Weihnachten Geschenke unter dem Kriegsbaum liegen und dass sie vielleicht mal einen Ausflug machen oder ins Museum gehen können.

00:37:15: Und das ist dann schon die absolute Luxusdebatte!

00:37:18: Da frage ich mich von was wir reden?

00:37:20: Wenn wir gleichzeitig – und es sind viele Länder so – Vermögen vor allem haben ... Ich muss ja nicht mal in die Einkommen gehen sondern ans Vermögane, dass einfach rumliegt dass einfach da ist, das nicht ausgegeben wird.

00:37:33: Das nicht der Wirtschaft zugeführt wird.

00:37:35: Dass nicht in einen Kreislauf kommt wo es tatsächlich einen Wert generiert sondern das angehäuft wird.

00:37:43: wir haben aktuell die größte Vermögensungleichheit weltweit aber auch in den einzelnen Ländern wo ich mich einfach sage was reden will?

00:37:51: Es ist selbst wenn man das überhaupt nicht ideologisch betrachtet aus pragmatisches sich völlig klar dass man an die großen Vermögen gehen muss und nicht den Leuten das aller, aller, allerminste was sie haben wegnehmen.

00:38:04: Weil das eine würde wertgenerieren also auch ökonomischen Wert generieren indem ein Geld was jetzt nicht aktiv ist in die Wirtschaft hinzufügt und das andere würde bedeuten dass man sich ganz viele neue Probleme schafft abgesehen davon dass die Leute wirklich in Elend gestürzt werden.

00:38:27: Ich werde jetzt nicht vertiefen den Punkt, woher die Vermögen kommen.

00:38:30: Das alte Geld ist ein weiterer Punkt für Erinnerungskämpfe aber ich würde schon auch gerne noch kurz darauf gucken was eine politische Ausrichtung das ist, die dahinter steht bestimmte Politik für bestimmte Zielgruppen sag' ich mal zu machen.

00:38:43: und du hast ja im Jahr zweitausendundzwanzig in deinem Buch Radikaler Konservatismus sehr viele Dinge deutlich gemacht und es geht mir jetzt nicht um den konservatismus an sich.

00:38:53: Ich mich sehr oft trage, ob die Leute wissen was das eigentlich bedeutet.

00:38:57: Meistens nämlich nicht.

00:38:58: aber du beschrigst ja von dem radikalisierten Konservatismus und sagst den geht's nicht nur ums klein klein sondern um eine grundsätzlich andere Version der Realität um möglichst viele Menschen dort hin mitzunehmen, das klingt jetzt ein bisschen abstrakt.

00:39:12: Kannst du das vielleicht ein bisschen erklären?

00:39:14: dahingehend was es in diesem Kulturkampf-Gemenge auch bedeutet?

00:39:18: Wir gegen die links gegen rechts, Walken gegen Anti-Walk, Progressiv gegen Konservativ nur die Einkommen mit und dass in diesem Radikal konservativen denken.

00:39:27: Also im Teil des Konservatismus hat jetzt in dieser Krisenzeit beschlossen sie wollen nicht mehr erhalte entwirken sondern sie wollen eigentlich die Gegenwart zertrümmern und auf diesen Trömmen ein etwas autoritäres Bahn.

00:39:41: Das ist jetzt in aller Kürze, was dieser religiisierte Konservatismus isst.

00:39:46: Und das funktioniert – da gleitet es auch ins Faschistische – indem man sich von bestimmten Teilen der Gesellschaft befreit, die zu viel sind, die nervig sind oder eine Last sind.

00:40:01: Und das ist politisch ganz klar die Wolken, die Linken, die Feministinnen.

00:40:05: Die Queeren, die Transpersonen

00:40:10: usw.,

00:40:10: die irgendwie nicht passen und die man nicht mag.

00:40:14: Man glaubt wirklich, dass man diese so raus schneiden kann, dass sie dann weg sind.

00:40:19: Dann baut man mit den anderen was Neues.

00:40:22: Das ist gefährlich!

00:40:25: Das ist ein faschistischer sozial-da Vinistischer Aspekt in dem Ganzen

00:40:29: Und

00:40:30: es ist vor allem das Gegenteil von dem, was Gesellschaft ist.

00:40:34: Gesellschaft ist immer die, die da sind, die müssen sich irgendwie miteinander zusammenraufen und aushandeln wie dieses Zusammenleben sein soll.

00:40:43: Das ist ein Prozess der nie abgeschlossen wird.

00:40:46: aber dieser Prozess wird als nervig und als blassend geframed als als Prinzip an sich Und ich glaube, das ist auch so etwas, was man hinterfragen muss.

00:40:57: Dieses Framing von... Das ist jetzt komplett nervig, dass wir immer über Dinge reden müssen und es ist so ... Wir wollen jetzt mal dieses Entschlussstrich ziehen und wir wollen jetzt einmal, dass das aufhört, dass die Leute ständig etwas wollen und das ständig irgendwie mal über Dinge diskutieren muss.

00:41:13: Ich verstehe schon quasi warum das in der Krise immer belastender wird wenn noch was und nach was kommt aber dürfen uns dieses Prinzip nicht nehmen lassen Und das ist, wenn die Konservativen darauf einsteigen, wirklich ein Problem.

00:41:25: Ja ich übersetze es so mit einer Tendenz der Vereinfachung des Vergessens und dem Fable für nicht mehr differenzieren zu wollen.

00:41:33: Möglichst einfache Antworten sind ja auch sehr beliebt in den Polarisierungsdiskurs Und ich meine, ich beschäftige mich gerade viel mit dem Thema Pressefreiheit.

00:41:41: Weil heute aktuelle News, wir schreiben den... Ich hab's datum nicht!

00:41:46: Wir haben gerade diese Zeit wo es eine Debatte um Kimmel, also dem Absetzen der Talkshow in den USA geht.

00:41:52: Hier in Deutschland haben wir die Debatte über verschiedene Journalistinnen, die für, ich sag mal, für Nicht-Aussagen geblockt werden und für mich ist das erst der Anfang.

00:42:03: Also wir werden uns in dieser, du nennst es ja... Kulturkampfvisierung werden wir uns glaube ich noch ordentlich umschauen und viele sehen es ja auch gar nicht.

00:42:14: Ich meine, du machst in deiner Arbeit ja einen Rundumblick.

00:42:16: Du hast auch mehrmals gesagt verschiedene Länder.

00:42:18: Du guckst auf Österreich und Deutschland.

00:42:21: Ich habe deinen Text gelesen zum Beispiel der Regierungspräsident Sebastian Kurzjahr, der Teil eines faschistischen Netzwerks rund um den ungarischen Regierungscheck Viktor Orban ist.

00:42:30: Und diese Geschichte.

00:42:31: vielleicht erinnert man sich noch um die CDU-abgeordnete Saskia Ludwig, die sie dann getroffen haben für die... In Deutschland gab es da ordentlich Gegenwind aus den eigenen Reihen.

00:42:40: Aber immer wieder beschreibst du wie Auch die Union in Deutschland mit politischen Geplogenheiten bricht.

00:42:47: Andere Parteien werden vor den Kopf geschrieben, wir sehen in Umfragen dass das Vertrauen in die Politik mehr und mehr singt nicht erst jetzt natürlich schon länger aber das macht ja alles etwas mit Menschen wenn dann noch die Armen abgehängt werden.

00:42:59: also im meinem Kopf rührt es so und ich möchte jetzt aber zum Schluss nochmal nach vorne blicken.

00:43:07: Wir haben jetzt eine Bestandsaufnahme gemacht und viel über die Verhältnisse gesprochen.

00:43:11: Aber du fragst ja auch in einem Text, ich hatte den vorhin kurz zitiert, Netzpolitik.

00:43:18: wie wollen wir in fünf Jahren miteinander leben?

00:43:22: Wie wollen wir zusammen arbeiten, Kinder erziehen?

00:43:24: Wie möchten unsere Nachbarschaften gestalten?

00:43:26: Wenn wir solche Diskussionen miteinander führen hat die extreme Rechte keine Chance weil sie dazu rein gar nichts beitragen kann schreibst Du.

00:43:35: Und deswegen lass uns da jetzt darauf schauen, auf diesen gemeinschaftlichen Aspekt noch mal.

00:43:39: Auf diesem Widerstand und die Wehrhaftigkeit, die es ja auch immer gegeben hat.

00:43:43: Unser Podcast heißt Erinnerungskämpfe um sich zu erinnern und zu kämpfen oder wann gekämpft wurde.

00:43:48: das ist die Idee.

00:43:50: Du hast das Buch Solidarität geschrieben also welche Rolle spielt diese in deinen Augen?

00:43:57: Jetzt!

00:43:58: Ich halte Solidaritätssächlich für... wichtigste Prinzip, was wir jetzt anwenden können.

00:44:06: Weil es uns erlaubt Gesellschaft anders zu schneiden!

00:44:09: Wir sind so gewohnt zu sagen also unsere Gesellschaft ist in die Deutschen oder die Europäer und die anderen gespalten.

00:44:18: aber das stimmt ja gar nicht.

00:44:20: man kann Gesellschaft auch ganz anders sehen.

00:44:22: ich kann sagen Ich und meine Nachbarn-und-Nachbarrennen oder ich und die Kinder in der Schule.

00:44:30: Wir bestreiten einen Alltag zusammen, warum soll ich jetzt mit irgendwem irgendwie reichen Gesicht tunneln Salzburg bauen?

00:44:38: Warum habe ich mit denen auf einmal mehr gemeint als mit den Leuten, mit denen ich unmittelbar zusammenlebe die Leute am Arbeitsplatz Die Leute, mit dem ich mir Sportverein bin?

00:44:48: Ich muss immer nur meinen Alltag durchdenken und mir dann überlegen wer ist denn da?

00:44:52: Und das sind meine Leute.

00:44:54: Das sind die Leute, die ich habe und mit denen verstehe ich mich vielleicht gut oder nicht gut oder sehr egal.

00:45:01: Aber das sind die, die da sind.

00:45:02: Und ich würde gerne diesen Aspekt von Gemeinschaft, vom wirklich gelebter alltägliche Gemeinsicht mehr in den Vordergrund rücken weil ich glaube dass wir dann aus ganz vielen kulturkämpften Baden rauskommen.

00:45:16: Ich merke es auch so.

00:45:17: also ich lebe in einem kleineren Ort und auch sonst wenn ich unterwegs bin Auch wenn ich mit Leuten von Konservativen oder sogar Leute, die die extremen Rechte wählen, dann sehe ich, naja aber schau dich um.

00:45:29: Das sind die Leute, das sind deine Nachbarn und dann hättest du mich auch bei dir nicht.

00:45:33: Die sind ja okay!

00:45:34: Weil die... Das muss doch... klackern irgendwann im Gehirn, dass immer alle die ich kenne, die sind gut aber immer alle, die nicht kennen.

00:45:44: Die sind nicht gut!

00:45:45: Wie kann das sein?

00:45:47: Alle guten Leute sind zufällig bei mir und alle schlechten Leute sind zufällig woanders.

00:45:52: Das ergibt doch Null Sinn.

00:45:54: Und ich glaube, wenn wir diesen gemeinschaftlichen Aspekt stärken und mehr Versuchung quasi Gesellschaft so zu denken, dann ist die Erfahrung... Wichtiger ist, als das Reden und dass wenn sich Leute viel mehr auf die Erfahrungen, die sie machen in ihrem Umfeld besinnen.

00:46:13: Dass unsere Gesellschaft einfach besser wird weil die Erfahrenden, die man macht.

00:46:17: Es gibt natürlich auch Leute, die schlechte Erfahrungen machen ist ja alles völlig klar.

00:46:20: Aber das trifft auf alle Leute immer und überall zu, dass sie drauf kommen.

00:46:24: ehrlich gesagt mir sind die Leute im Fußballverein oder bei der Freiwilligen Feuerwehr oder meinen Nachbarn oder meine Arbeitskolleginnen eigentlich viel wichtiger als was irgendeinen Kulturkampfportal weit weit weg von mir sagt.

00:46:37: Es ist so interessant und ein bisschen lustig auch.

00:46:41: Ich war gestern auf der Vorstellung der Zusammenhaltsstudie, die initiiert wurde von ARD, ZDF und Deutschlandradio Und die bestätigt quasi das was du sagst nämlich als eines der wichtigsten Orte für Zusammenhalt gelten Sportvereine und Vereine Als zweite aus also als Einbeispiel.

00:46:59: und das Zweite was dort deutlich wird ist Die Leute fühlen Polarisierung und den die Spaltung der Gesellschaft massiv Aber nur draußen.

00:47:07: Und wenn man sie befragt nach ihrem Zuhause, dann gibt es die nicht.

00:47:11: und da mal hinzuschauen... Also genau diese Studie kann man sich ja mal genauer anschauen weil das natürlich auch so ein inneres Erzählung eine Innererzählung wie geht's mir gerade in dieser Welt eben auch bestärkt unterstützt?

00:47:23: Und die Entscheidung ist in welche Richtung will ich gucken?

00:47:26: Ich habe in meinen Büchern immer sehr viel über Solidarität nachgedacht Ja sehr viele unterschiedliche Definitionen hat und Konzepte wo man sich anschließen kann Und zum Beispiel um da anzuschließen, was du gerade sagst.

00:47:36: Für mich ist dieses Unabhängige von wo und mit wem ich bin?

00:47:40: Wenn eine grundsätzliche Gesellschaft entstehen würde die sich auf das Prinzip der Gegenseitigkeit einigen würde in der so sich umeinander kümmern einwert hat Du hast es vorhin mit Bezug auf die Jobgruppen Die sogenannten Risikoberufe damals in der Corona-Pandemie Auf einmal waren alle diese Menschen wichtig die Care betrieben haben Wie haben wir dann gefeiert?

00:48:04: Das ist eigentlich das Prinzip des gegenseitigen Kümmern, dem Versprechen für einander da zu sein.

00:48:11: Weil wir uns brauchen!

00:48:14: Man könnte jetzt eben sagen, oh, es ist so emotional und pathetisch und so... Aber ich finde, die Zukunft der Gemeinschaftsbildung sind eigentlich das was sich Menschen wünschen.

00:48:22: Das zeigt eigentlich jede Studie.

00:48:25: Sag mir Natascha zum letzten Abschluss, du nix ganz viel.

00:48:28: Wir machen ja hier auch eine Videoaufzeichnung.

00:48:30: Man sieht uns nicht, man hört uns nur... Was gibt dir gerade jetzt in dieser wirklich schwierigen Zeit während Du über Faschismus recherchierst und postmodernen Faschesmus Kraft?

00:48:40: Vielleicht auch ein Wert für die kommende Zeit?

00:48:43: Genau das was Du gerade gesagt hast!

00:48:45: Und ich finde wir sollten uns gar nicht dafür entschuldigen dass es emotional klingt weil Menschen sind doch emotionale Wesen und das was du gesagt hast Das gibt mir Kraft.

00:48:55: Menschen brauchen einander und Menschen wollen einander, Menschen sind keine Einzelkämpfer.

00:49:02: Und man kann das immer ganz leicht nachprüfen – das Beispiel bringe ich immer!

00:49:06: Wenn wir jetzt alle rausgehen und auf der Straße fällt jemand hin, jede einzelne Person würde hinlaufen und dieser Person aufhelfen.

00:49:14: Wir würden nicht fragen wen wählst du?

00:49:17: Bist du ein guter Mensch?

00:49:18: Stimm mich moralisch mit dir an.

00:49:19: hast du schon mal was Blödes gesagt?

00:49:21: mag ich dich grundsätzlich, möchte ich mein Leben mit dir verbringen.

00:49:24: Das kann man alles negieren und wir würden diese Person trotzdem aufhalten weil wir so sind, weil wir nichts Schlimmes aneinander wollen nur wenn wir komplett verzogen werden.

00:49:34: und Faschismus muss wirklich eine große Anstrengung aufwenden um uns dolin zu bringen dass wir andere Menschen wirklich nicht mögen und ihnen was schlechtes wollen.

00:49:43: und es ist in Permanenz.

00:49:44: deswegen haben wir diese permanenten Kulturkämpfe Weil die Grundausrichtungen ist, dass wir eigentlich aneinander nichts Schlechtes wollen.

00:49:53: Und es ist nicht einmal, weil wir moralisch alles so hohe Wesen sind sondern weil das unsere Überlebensstrategie war über Jahrtausende.

00:50:00: Wir können nur zusammen weiterkommen, weil jeder der alleine war hat's nicht lange überschritten Sondern wir müssen unsere Arbeit teilen und wir müssen miteinander leben.

00:50:10: Das gibt mir ganz viel Hoffnung Weil die Natur des Menschen oder die Anthropologie des Menschen dass sie eigentlich auf Solidarität und Kooperation aufgebaut

00:50:21: ist.

00:50:22: Wir sind nun mal soziale Wesen, ich bin weil wir sind eine inklusive Perspektive die aus der Ubuntu-Philosophie einer südafrikanischen Philosophie kommt und sich daran zu erinnern das ist das Einzelgänger-Tum ist glaube ich sehr hilfreich.

00:50:39: Ich ende diesen tollen Talk mit dir mit einem Zitat aus deinem Klappentext deines Buches Solidaritet.

00:50:45: Solidarität ist die Einsicht, dass die Ausgebeuteten die Verdammten dieser Erde nur eine Möglichkeit haben ihre Rechte durchzusetzen indem sie Mehrheiten bilden.

00:50:55: Vielen Dank Natascha!

00:50:57: Danke schön.

00:50:59: Und in der nächsten Folge geht es dann weiter mit meiner Gästin der Historikerin Miriam Zardov.

00:51:05: Unser Thema ist dann Überleben Der Wert des Erinnerns Bis dann.