00:00:02: Willkommen zur Uni-Folge von Geschichte ist Gegenwart, dem History and Politics Podcast der Körberstiftung.

00:00:07: Mein Name ist Felix Huck und ich bin Teil der Redaktion und Leiter bei der Körperstiftungen des Programm Ecomeration das sich mit dem Wandel von Erinnerungskultur im digitalen Zeitalter beschäftigt.

00:00:17: Wer heute durch deutsche Städte geht begeht nicht nur denkmalgeschützten Gebäuden sondern auch historischen Fassaden rekonstruierten Stadtschlössern oder widererrichteten Kirchen.

00:00:27: diese Bauten zeichnen nicht nur ein Bild von unserer Vergangenheit Sie zehnt vor allem auch davon, wie wir in der Gegenwart auf Geschichte blicken.

00:00:35: Dabei ist umstritten oder emotional aufgeladen welche Vergangenheit sichtbar bleiben soll, welche rekonstruiert wird und welche eben verschwindet.

00:00:44: Über Fassadenpolitik – Geschichtsbilder als Kulissen In unserem Stadtbild spreche ich heute mit dem Architekturtheoretiker Philipp Oswald.

00:00:52: Er war Direktor der Stiftung Bauhaus

00:00:54: Dessau

00:00:55: und errichtet heute als Professor an der Uni Kassel und beschäftigt sich in seinen Arbeiten seit vielen, vielen Jahren mit der politischen Bedeutung von Architektur und mit Konflikten um Erinnerungen im öffentlichen Raum.

00:01:07: Wir sprechen über das Berliner Humboldt-Forum die Potsdamerganisonskirche und die Frage warum historische Rekonstruktion heute weit mehr sind als bloße Stadtgestaltung?

00:01:17: Was sagt es über unsere Gegenwart aus wenn verloren gegangene Bauwerke wieder errichtet werden?

00:01:22: Warum werden immer häufiger monarchische und vormoderne Fassaden rekonstruiert während andere Zeiten kaum Beachtung finden?

00:01:29: Und weshalb eignen sich rechte und autoritäre Bewegungen weltweit historische Architektur so gezielt an.

00:01:35: Eine Folge über Erinnerungskultur in Stein, über die Macht von Bildern im Stadtraum – und darüber warum Architektor niemals unpolitisch ist!

00:01:53: Hallo.

00:01:54: Danke für die Einladung!

00:01:55: Ja, gerne Herr Ostwald.

00:01:56: Herr Ostfeld, unsere heutige Folge trägt den Untertitel Geschichtsbilder als Kulisse.

00:02:00: Werfen wir deshalb Eingangseinblick in die jüngere Bau- und Stadtplanungsgeschichte der Bundesrepublik Deutschland?

00:02:05: Welche Beispiele fallen Ihnen direkt ein bei denen sich aus Ihrer Sicht in architektonische Entscheidungen gewissermaßen auch knallharte Geschichtspolitik eingeschrieben hat?

00:02:14: Nun das ist natürlich ein großes Tableau was man da aufmachen kann und ich würde vielleicht ein bisschen überraschend anfangen und würde sagen ja Die nachkriegsmoderne hat eine sehr starke, ikonische Rolle.

00:02:29: Westdeutsche Perspektive, die Ostdeutsch ist natürlich dann noch mal ne andere Geschichte.

00:02:32: aber wenn ich mir an die westdeutschen Perspektiven muss man ja einmal erinnern dass es auch dem Bau geschehen natürlich auch so ein politisches Stimmung zum Grunde lag.

00:02:43: wir schauen nicht zurück wir gucken nach vorne also dieser problematische Kompromiss der Adenauerzeit Also sehr stark ja auch mit Vertrinken gearbeitet worden ist und nachdem sozusagen so in den ersten Jahren schon noch die spärischen Planungen und irgendwie eine komische vertruxte, moderne BIDER mit NS-Elementen erst mal so realisiert worden ist hat man ja dann sehr euphorisch sozusagen die Nachkriegsmoderne gefeiert.

00:03:09: Und das war natürlich etwas was eine starke politische Konokrativ war sozusagen als Symbol der Behauptung, wir sind ein modernes progressives freiheitliches Deutschland.

00:03:21: Wir sind liberal und wir sind zukunftszugewandt.

00:03:24: Und wir haben diese ganze NS Ideologie hinter uns gelassen.

00:03:27: Das ist ja das was das kommuniziert und am berühmtesten sicherlich Olympia-II in München und auch der Kanzleramt Bungalow aber auch die Beiträge zum Beispiel auf den Expos in Brüssel und Montreal usw.

00:03:42: haben das auch alles immer zum Auszug gebracht,

00:03:44: d.h.,

00:03:44: es waren ganz klare Signale in die Weltgemeinschaft.

00:03:48: so verstehen wir uns und das war natürlich ein Reflex auf die NS-Geschichte Wenn wir Italien als Gegenbild italienischer Faschismus hatte sich ja im Gegensatz zum Deutschen auf die Moderne bezogen.

00:04:01: In Italien haben sie genau den umgekehrten Reflex nach fünfundvierzig bei dem gerade den Antifaschisten und Linken, und Kommunisten einen Rückbezug auf die historische Stadt gab.

00:04:12: Das ist sehr interessant dieser Unterschied.

00:04:14: Diese Nachrichtsmoderne hat diese politische Ökonomie immer so ein bisschen verschleiert weil man immer gesagt hat es ist wirtschaftliches Funktional und hat über dieses Konische gar nicht gesprochen.

00:04:24: das ist so ein Aspekt der daran interessant ist.

00:04:25: das andere was auch interessant ist daran... Es sind leider nicht selten Nazi-Architekten, die das gemacht haben.

00:04:34: Ich will mal ein Beispiel nennen.

00:04:35: Kontinuitäten.

00:04:36: Kontinentäten

00:04:37: ja!

00:04:37: Also bei der Selbstbruf ist schon auch... muss man sich mal angucken was sie in der Nase gesagt gebaut haben?

00:04:40: Das war ja schon sehr gut systemkonform.

00:04:44: aber nehmen wir auch zumal den Bau des Bundesverfassungsgerichts, der grün wird sozusagen als ein Nikon des demokratischen Baunen.

00:04:50: Der Architekt Baumgarten war von neun und dreißig bis fünfvierzig der Leiter der Hochbauabteilung von Holzmann Und die waren nun ja von einem, von der Reichskatzelei bis zu den Katsets zuständig.

00:05:03: Also das ist noch nie aufgearbeitet worden.

00:05:05: aber das war nun auch oder ich kann aus Kassel wo ich ja Unterrichte berichten dass der Hochbauamtsleiter von Kassl war sogar Abteilungsleiter im Reichssicherheitshaupt und gewesen dir dann in der Nachkriegszeit die ikonischen moderne Bauten Kassels produziert hat so.

00:05:20: Das ist also glaube ich ein Komplex den man wenn man über Geschichtspolitik im Bau spricht sehr gut diskutieren kann.

00:05:28: Und dann haben wir natürlich so ab den achtziger Jahren eine Tendenz, sagen, eine neue Welle.

00:05:36: Rekonstruktion hat es nach dem Krieg immer gegeben vielleicht nicht zu groß in der Zahl aber sie haben immer noch Rolle gespielt.

00:05:41: Haben ja würde ich schon sagen auch im Allgemeinen Verständnis, so gibt's eine Rekonstruktionswelle Ab den Achtzigerjahren.

00:05:50: Das hat, glaube ich auch mit so zeitlichen Abständen zu tun.

00:05:53: Es geht einher und das war vielleicht notwendig als Voraussetzung dafür... ...das ist ja die Zeit wo jüdische Leben wieder wertgeschätzt worden ist, jüdischen Museen, man auch Bedenkstätten für den Holocaust hat lange getauert.

00:06:05: Also es musste eigentlich sozusagen die Täter- und Mütterläufergenerationen mussten sie Schalthebel der Macht verlassen haben.

00:06:11: damit das möglich war also dieser zeitliche Abstand von vierzig Jahren nur offenkundig nötig Damit sich die deutsche Gesellschaften endlich mal dessen besinnt.

00:06:19: Und in den Achtzigerjahren gab es ja noch nix, ich komme aus Frankfurt oder hab dann Berlin studiert.

00:06:24: Es ist alles ab dem späten Achtzeiger Anfang der Neunziger-Jahre entstanden.

00:06:30: Alles was wir jetzt an Schuar gedenken und jüdischen Kultur haben kommt aus dieser Zeit erst.

00:06:38: Gleichzeitig gibt es diese Art von Geschichtsrückbesinnung und dann aber auch diese Rückbesinnungen der Rekonstruzionsbauten.

00:06:44: Und das hat eine starke politische Inkonographie, sicherlich dass der Elefant im Raum ist zum Wollt-Vorraum, aber es gibt eine ganze Menge drumrum!

00:06:55: Ja, also das Humboldt-Forum ist uns schon am Ende ihrer Antwort angesprochen haben.

00:06:59: Das Jahr zwanzigzwanzig wurde auf der Kuppel des Humboldts Forums ein Kreuz angebracht als Teil der Rekonstruktion eben der historischen Fassade von der DDR gesprengten Berliner Stadtschlosses.

00:07:09: Die Entscheidung wenn ich mich noch mal daran zurück erinnern darf die Entscheidungsliste auch finde ich in Deutschland wirklich eine sehr breite Diskussion aus Nämlich die Frage, ob die Wiederherstellung des Kreuzes eben legitimer Umgang mit Geschichte ist oder eben auch ein religiöses und politisches Symbol.

00:07:23: Das mit Blick auf unser gesellschaftliches Miteinander in dem die Trennung von Staat- und Kirche ja heutzutage einen festen Platz hat gewisserweise auch eine Affront gegenüber der Idee einer säkularen Demokratie darstellt.

00:07:35: Wir haben gerade schon gesprochen oder Sie hatten das ja schon stark gemacht Bauen ist immer auch politisch Es ist immer ikonographisch es ist immer symbolpolitisch auch.

00:07:42: Wie verorten sie diese Konfliktlage?

00:07:43: Was was wenn Sie diese Diskussion einmal einordnen können, Kreuz ja oder nein.

00:07:47: Warner hat sich die Gesellschaft gestoßen und was sagt das denn eigentlich aus über unseren heutigen Gegenstand wenn wir über Geschichtsbilder oder über Kulissen bauten und deren Bedeutung für Geschichtsbilde auch sprechen?

00:07:59: Also ich finde den Fall sehr interessant und da merkt man ja – und es wurde ja in Donsch noch öffentlich diskutiert auf seine politische Bedeutetung – an Sicht wird bei den Rekonstruktionen immer zu getan, also gerade bei den Protagonisten die das einfordern, dass es keine politische Bedeutung hat.

00:08:13: Also man versucht es eigentlich zu entpolitisieren und das Vorgehen wie man dann rekonstruiert – ich vergleiche es immer so bisschen wie den Sachzwang der Verkehrsplaner der fuffziger Jahre, die die autogrechten Städte geplant haben und sagen «so muss es sein!

00:08:26: Das erfordert der Autoverkehr».

00:08:28: Und das müssen wir hier gar nicht diskutieren, das ist eine Sache von Experten.

00:08:32: So waren wir heute eigentlich.

00:08:33: Rekonstruktion als Das ist, hier haben wir die Fotografie und das wird jetzt nachproduziert.

00:08:39: Dann gibt es keinen Sprechsraum alles andere wie Geschichtsverfälschung.

00:08:44: Das ist ja sozusagen das Narrativ.

00:08:46: Jetzt muss man mal sagen, naja also liebe Leute, ich meine Fotografien sind ein neues Medium.

00:08:50: Also wir können darüber diskutieren.

00:08:52: Ist jetzt Architektur aus der Geburt, aus der Fotografi eine gute Idee?

00:08:55: Es ist aber was sehr modernes!

00:08:57: Es ist gar nicht so traditionell.

00:08:59: und wenn wir gucken, rekonstruktion historisch waren immer Aneignungen des Erbes aus der Gegenwart, wenn ein Schinkel rekonstruiert hat.

00:09:07: Und man hatte damals gar nicht die präzisen Quellen, die man heute hat – nämlich die Fotografien gar nicht und in der Regel auch gar keine so genaue Zeichnung -, aber es war auch gar nicht das Selbstverständnis weil klar war eine Rekonstruktion ist auch ein Akt der Gegenwahrt können das Verlohr nicht wieder herholen.

00:09:23: wir können das praktisch erinnern und das ist legitim.

00:09:26: ich denke also natürlich ist völlig legitim bauten zu rekonstruitieren wenn man das will.

00:09:30: Aber die Frage ist es wie's.

00:09:31: Und da ist halt der Punkt, dass natürlich Bauwerke gerade Monumente symbolische Bauten transportieren natürlich Messages.

00:09:39: Die haben sagen Bedeutung, die kommunizieren Werte und Es ist natürlich komplett die Saar wenn man das macht ohne eine Wertediskussion zu führen und sagen Ist das was das jetzt ein oder andere Element?

00:09:54: Repräsentiertes unsere heutigen Werte?

00:09:56: stehen wir dazu oder würden wir das anders machen?

00:09:59: Und diese Diskussionen werden ausgespart, das ist sehr seltsam.

00:10:04: Wir wurden auch beim Humboldt-Formen ausgesparert und dann fliegt es in die Ohren weil dann die Öffentlichkeit sagt da hört man zu also das ist ja... Das ist nicht eine Symbolik mit der wir ein Problem haben!

00:10:15: Also das war ja der Punkt.

00:10:15: Es ist jetzt sinnvoll dieses Museum für globale Kulturen außer europäische Kultur auch ein komischer Begriff das mit einem Kreuz zu krönen und mit dem Spruch, also jetzt sollen alle Menschen irgendwie vor Christus in die Kirche.

00:10:28: Das finde ich ist notwendig zu diskutieren.

00:10:30: Es fand ich super dass es da an den Punkt auch mal zur Sprache kam.

00:10:34: Pstianisieren!

00:10:35: Also ich glaube der Einwand habe ich geteilt, den finde ich total berechtigt.

00:10:39: Es ist halt einfach skurril, dass man diese Diskussion nicht früher geführt hat.

00:10:42: und auch sonst bezogen auf die Iconografie des... Sie haben ja zum Beispiel auch diese Skulpturen Die Ballistratenfiguren, die stehen ja auch immer für bestimmte Narrative.

00:10:51: oder gucken wir die Portale an.

00:10:53: Da sagen wieder die Preußischen Könige und das Königstum gefeiert wird der des Iosander-Portal als ein Nachbauer eines römischen Triumphbogens was sozusagen so eine imperiale Geste hat.

00:11:04: also diese Trauben nach dem Imperium wollen wir da so?

00:11:09: Wie stehen wir dazu heute?

00:11:10: Und das finde ich ist notwendig zu diskutieren.

00:11:12: Das fand ich super dass es da an den Punkt auch mal zur Sprache kam.

00:11:20: Warum haben wir ein acht Stunden Arbeitstag und bekommen auch Dangehalt, wenn wir uns krank melden?

00:11:25: Im Podcast Geschichte wird gemacht.

00:11:27: Der Hans-Böckler-Stiftung schaut sich Host Maria Popov an wie die gewerkschaftlichen Kämpfe der Vergangenheit unsere Art zu leben und zu arbeiten bis heute prägen.

00:11:36: von blutigen Aufständen am ersten Mai über den Umgang mit den sogenannten Gastarbeiterinnen bis Mitbestimmung im Betrieb ist vieles dabei.

00:11:44: Hört doch mal rein!

00:11:45: Den Podcast findet ihr überall dort, wo ihr Podcast hört und über den Link in den Show-Load.

00:11:54: Vielleicht noch mal mit Blick auf das Humboldt Forum.

00:11:57: Wenn wir uns das nochmal genauer anschauen... Also das Hummboldt forum steht ja exemplarisch für einen gewissen Trend kann man sagen.

00:12:01: Der Wiederaufbau historischer Fassaden und die gesellschaftlichen Debatten, die mit der Rekonstruktion von historischen Fassagen eben am Ende auch einhergeht.

00:12:09: Warum ist das Ihrer Sicht, Herr Oswald?

00:12:10: Gerade am Beispiel von... warum diskutieren wir oder warum streiten wir so doll.

00:12:14: Am Beispiel von Baukultur darüber wie wir eigentlich mit Geschichte umgehen?

00:12:18: also in anderen Worten nochmal gesagt welche Bedeutung kommt aus Ihrer Sicht denn eigentlich der gebauten Umwelt zu wenn wir darüber streiten welchen Platz denn die Vergangenheit am Ende unserer Gesellschaft hat?

00:12:29: Ja

00:12:29: ich glaube natürlich sind Architektur und gerade solche Monumentalbauten in den Zentren unsere Städte sind ja etwas was schon zum einen sehr präsent ist, im Raum auch medial sehr präsent ist.

00:12:42: Also was ja dann auch durchaus in den medialen Bildern reproduziert wird also jetzt nicht nur im physischen Stadtraum wirksam ist sondern auch im medialem Diskurs und es sind natürlich Kämpfe, Umdeutungshochheit.

00:12:55: Welches Geschichtsbild setzt sich durch?

00:12:57: Also das ist ja insofern schon auch wenn man so will Stellvertreterkonflikte also zu sagen wo sich eine allgemeinere gesellschaftliche Debatte konkretisiert weshalb die größere Bedeutung hat als über das einzelne Objekt hinaus.

00:13:11: Also sagen welche Geschichtsverständnis kann sich jetzt an diesem Ort durchsetzen?

00:13:14: und es muss ja entschieden werden sie können nicht theoretischen Diskurs haben oder einen publizistischen, dann können sie verschiedene Bücher haben.

00:13:22: Der eine sagt dies und der andere sieht es und so.

00:13:24: Wenn Sie im Stadtraum agieren muss ja am Ende entschieden werden das wird gebaut und alles andere wird nicht gebaut.

00:13:29: Da steht ja sozusagen eine Notwendigkeit, eine Antwort zu geben, eine eindeutige Antwort weil jetzt kann man diskutieren eindeutlich.

00:13:37: aber ich glaube das ist so warum das dann auch ein großes Gewicht hat.

00:13:42: Ich fühle mich da drin.

00:13:43: Alle in ihrer Antwort auf jeden Fall total wiedererkannt als Historiker, weil sozusagen für mich als Historikern natürlich Denkmäler und der Denkmalschutz, die dann Orte von der Vergangenheit zeugen, ein total wichtiger Bezugpunkt sind, weil sie eben so starke Sichtmarken auch von Geschichte und von der vergangenheit sind, die uns irgendwie tagtäglich unserem Alltag umgeben.

00:14:01: Und in dieser ganzen Frage, der Auseinanderdividierung von Denkmalschutz auf der einen Seite und Fassadenrekonstruktion spielt ja auch immer wieder dieser Begriff von Echtheit eine Rolle.

00:14:11: Die dann auch Denkmal-Schutz irgendwie als Erhalt eines Originals unterscheidet von den Fassadensbauten wie wir sie jetzt zum Beispiel bei der Wiederherstellung eben der Fassade des Stadschlosses hier am Humboldt Forum immer wieder diskutieren, spielt das eigentlich für Sieneronne?

00:14:26: Also diese Frage von Echtheit vom Original wenn Sie da auch irgendwie in Ihrer Bewertung darauf abheben, wenn sie Denkmalschutz unterscheiden von der Fassadenpolitik über die wir heute hier im Podcast schwerpunktmäßig sprechen.

00:14:38: Ja ist schon richtig dass dieses Authentzitäten ein riesen Thema in der Debatte ist auch so son fetisch ist und es gibt ja vor allem zwei Authentizitätsbegriffe, die da ins Feld geführt werden.

00:14:51: Es gibt sozusagen diesen klassischen Authentiziertes Begriff der Denkmalpflege, der sozusagen so archäologisch vielleicht fundiert ist und sagt okay es geht um die originale Bausubstanz und die wird ja vielleicht fetichisiert.

00:15:04: ich glaube das ist natürlich eine bestimmte Berechtigung drin weil die historisch überkommenen Substanzen einem einfach auch sehr also sagen die können im Konflikt stehen mit den Vorstellungsbildern, die wir haben und ganz andere Sachen erzählen.

00:15:18: Und die kann man auch sehr gut entfalten und kann dann plötzlich ganz andere Geschichten erzählen wenn man diesen Spuren nachgeht.

00:15:24: Also die haben ja sagen so einen eigenen Sinn.

00:15:26: das ist ja immer eine Geschichtsschreibung ist ja etwas was wir heute machen uns ein Bild von gestern machen was wir gar nicht mehr erreichbar können sagen es sind ein heutiges Konstrukt Und diese materialen Objekte können uns halt ganz andere Schritte stellen.

00:15:40: Wir lesen sie ja auch immer neu, als sagen es gibt natürlich eine bestimmte Form jetzt ein historisches Spuren zu lesen und in fünf Jahren werden wir wieder andere Sachen entdecken weil die anderen Fragen stellen, andere Dinge anders anschauen.

00:15:51: so das ist der eine Begriff der Authentzidee vor dem ich einen Respekt habe der aber auch immer so ein bisschen ins Feld geführt worden ist.

00:15:59: wir wollen jetzt eigentlich nicht rekonstruieren Das war immer so und daran stürzen sich die die Andere die sagen Ja die so ein identitätspolitisches Verständnis eigentlich entwickeln und sagen, ja also wir wollen dieses Bild der Stadt wie es war wieder haben.

00:16:12: Und da ist hier die Authentizität dieses Stadtbild das wird ja sozusagen dann auch sehr essenzialistisch verstanden als dass ist unser Ursprung, das ist unsere Heimat, also da gibt es eine sehr starke identitätespolitische Aufladung und da geht es...und das ist halt etwas was wir erst so richtig seit dem Mainz-Achtern, seit den neunzehntachtiger Jahren haben diese Fetischisierung des originalgetreuene Rekonstruierens.

00:16:34: Ende der Debatte.

00:16:34: darüber wird nicht diskutiert, wir haben hier das Foto und so soll es

00:16:37: aussehen.".

00:16:38: Und das ist natürlich eine sehr... als hättest du ja schon gesagt mit dieser Geburt der Architektur aus der Fotografie, da liegt auch so ne komische Sehnsucht drin einer Architek-Tour ohne Architekten.

00:16:48: also da ist ein bisschen so ne Architektion Bashing ist ja auch dabei für mich so völlig verrückt, weil jetzt sozusagen die ganzen Werte-Diskussionen ausspenden.

00:17:02: Das Ganze soll idealerweise um halt diese Diskurse nicht zu führen zu einem wissenschaftlichen Projekt wo man Fotografen, Kunsthistoriker und Photogrammetriker zusammensparen, die dann praktisch eigentlich im Besten mit einer KI und drei D Fräse dann die Dinge reproduzieren.

00:17:19: also eigentlich ein komplett in meinem Sinne kulturloser Vorgang.

00:17:23: Aber das ist ja eigentlich dieses Idealbild, dieses Originalgetreuen sozusagen.

00:17:27: Und ich bin ja architekt ausgebildet und hab dann im Kontext der Debatte um die Dessert-Meisterhäuser dann diesen dritten Authentzitätbegriff eingeführt.

00:17:37: Das heißt nämlich die Authenzität des entwerferischen Vorgangs.

00:17:42: Weil sie haben ja auch das Komische ist... also wenn wir jetzt diesen zweiten Authenzitätsbegriff dieser original getreuen Rekonstruktion nehmen dann kommt es ja in einen unglaublichen Konflikt zwischen der äußeren Erscheinung und dem Inneren-Organisation dieser Gebrauten und Gestaltung.

00:17:59: Und auch den Materialisierung, also wir können jetzt einfach, kann ich mich erinnern?

00:18:04: Also die sagen dieses Absurde hat man ja gesehen beim Humboldt Forum als ein Rohbauwahr, da war das ein Betonkasten ja ausser wie ein Shoppingcenter.

00:18:13: Sieht

00:18:13: man von innen ja immer noch sozusagen in weiten Fällen.

00:18:16: Das ist ja nur so zu sagen eigentlich an diesem Betonplatz mit Wärmepdämmen.

00:18:22: Kulturschock finde ich immer so ein bisschen, man steht vor dieser Fassade

00:18:25: und dann wird eigentlich so eine geplottete Fassada aus Stalen, die da drauf vorgehängt wird.

00:18:31: Das hat ja auch was heißt hier authentisch?

00:18:34: Und diese Widersprüche, diese Inkonsistenz der Architektur, da denke ich, es gibt so eine Frage für den Architekten irgendwie so eine Intekretät des architektonischen Objektes was in einem gewissen Sinne auch irgendwie vielleicht mit sich selbst authentisch sein muss, also was irgendwie eine stimmige Gestaltung sein muss.

00:18:55: Und dann kommen sie halt weg sowohl von dieser Fetischisierung dieses Originalmaterials für die ich ein großes Respekt habe aber die viele Fragen nicht beantworten und die nicht instrumentalisiert werden sollte und eben halt diese Fetichisierung der originalgetreuen Abbildung

00:19:11: Ja, dann nehme ich jetzt auch schon wieder sehr viel mit.

00:19:13: Was ich auf jeden Fall auch in Bezug setzen kann zu meinen eigenen Erfahrungen.

00:19:17: Ich habe damals angefangen Geschichte zu studieren um viel über die Vergangenheit zu lernen und die größte Enttäuschung war glaube ich dann im Studium dass man eigentlich mehr aber die Gegenwart lernt mit Blick auf die Frage warum gucken wir denn überhaupt eine Vergangenkeit?

00:19:29: Und was sind die Gründe sozusagen uns an bestimmte Epochen dranzuhängen die gerade wieder versuchen in die Gegenwarte zurückzuholen?

00:19:36: Aber auf der anderen Seite gab es natürlich immer wieder große Diskussionen im Geschichtstudium historischen Wahrheit.

00:19:43: Und wenn wir uns noch mal vielleicht im Humboldt-Forum auch zuwenden als Paradebeispiel hier, also würden Sie sagen oder beziehungsweise auch so weit gehen und das bestimmte Fassaden bauten auch sowas wie historische Wahrheit verletzten?

00:19:55: Denn am Ende ist ja die vollzogene Zerstörung des Stadtschlosses ebenfalls Teil unserer Geschichte gewesen, die jetzt eigentlich nicht mehr sichtbar ist vor Ort.

00:20:03: Sie hat stattgefunden Ende September, neunzehnundneinviertzig lag das Schloss in Schutt und Asche.

00:20:09: Liegt die Rekonstruktion oder liegt der Rek Konstruktion von Fassaden?

00:20:12: Am Ende auch der Idee eine gewisse Idee zugrunde dass sich Geschichte deren Verlaufmann eben aus der Gegenwart heraus als falsch nun versteht diesen falschen Verlauf durch städtebauliche Eingriffe am Ende auch ein Stück weit rückgängig zu machen?

00:20:26: Ja also ich wäre da so ein bisschen vorsichtig.

00:20:29: Also dieses Begriff der Geschichtsverfälschung wird ja von den verfechtert einer originalgetreuen Rekonstruktion in Anschlag gebracht, den ich für absurd halte.

00:20:39: Ich würde ihn mir aber auch selber nicht eigen zu machen um dieses Vorgehen zu

00:20:43: kritisieren.".

00:20:45: Ich glaube mit dem Wahrheitsbegriff kommt man hier nicht allzu weit weil jeder Neubau hat nichts mit Wahrheit zu tun sondern es ist halt... Auch das Humboldt Formen ist ein heutiger Bau und er ist Ausdruck unserer Epoche Also auch gerade, wenn ihr so ungeliebt ist bei vielen.

00:21:02: Auch das ist ja sagen eine Unbehagen mit der Gegenwart was sich da zum Ausdruck bringt weil es ist halt ein heutiges Selbstverständnis was ich dazu auszubringt und dann kann man schlecht reden von wahr und nicht war richtig oder falsch.

00:21:16: Es gibt bei mir ein sehr großes Unbehaken mit diesem Geschichtsverständnis was daher zum Ausruhr kommt.

00:21:22: Es gibt noch mal einen Unbehagen mit der Qualität, der Architektur.

00:21:25: Aber das können wir jetzt mal vielleicht parken.

00:21:26: Also sagen es gibt schon auch eine Gestaltkritik die ich daran hätte aber mir geht's... also das Dominante ist sicherlich diese Frage des Geschichtsverhältnisses was da ausgefochten wird und da gibt es ein ganz klares unbehagen.

00:21:39: aber es würde nicht unter dem Begriff der Wahrheit für mich lassen wollen.

00:21:42: Natürlich würde ich Ihnen sofort zustimmen Ich wäre immer bei einer Rekonstruktion dafür die Widersprüchlichkeit der Geschichte und die ist immer, also die Vergangenheit ist widersprüchlich.

00:21:56: Die ist nie konsistent, die ist nie homogen, dass wir gut daran täten diese auch anschaulich zu machen und die konfliktaften Kräfte, die die Vergange gestaltet haben, auch irgendwie

00:22:10: spürbar

00:22:11: zu machen.

00:22:12: Deswegen finde ich Das ist ja so ein bisschen in einem aufklärerischen emanzipatorischen Sinne eben halt auch dem Betrachter die Möglichkeit geben, in diesen widerstreitenden Kräften sein eigenes Geschichtbild zu machen und ihn nicht irgendwie eigentlich propagandistisch mit einer Geschichtsseutung zu überwältigen.

00:22:34: Und da würde ich sagen Ja das sind irgendwie auch vielleicht ein starkes Wort für sagen die haben so einen propagandisten Charakter weil sie sehr spezifisches und in meinen Augen problematisches Geschichtsbild propagieren, was ich nicht teile.

00:22:49: Weswegen ich ein sehr großes Unbehagen habe mit diesen Bauten, den ich aber trotzdem jetzt nicht wahr oder falsch...

00:22:55: Überaus interessant!

00:22:56: Das bringt mich direkt zu einer Frage die ich eigentlich erst zum späteren Zeitpunkt stellen wollte also gerade diese Frage der Zeitschichten unter Überlagerung vor Zeitsschichten eben die aus meiner Sicht eben sehr spannend sind wenn sie eben in ihrer überlagerungen dann auch im baulichen selbst sichtbar werden als wenn wir uns der Frage nochmal, vor allen Dingen auch der Kulturpolitik der AfD vielleicht noch mal ein Stückchen zuwenden können.

00:23:19: Also die AFD-instrumentalisiert historische Fassaden oftmals als kulturelles Ordnungssignal also als Bild einer wiederherzustehenden nationalen Kontinuität in einem Land dass wenn ich mal so ein bisschen Blick auf meine eigene Expertise, da rein schaue.

00:23:34: Also gerade im Feld der Erinnerungskultur instrumentalisieren diese Fassaden sozusagen in einem Land das eigentlich erinnerungskulturell gesprochen seine Lehren aus der Vergangenheit doch eigentlich eher mal stärker aus seinen Brüchen, aus der eigenen Gewaltgeschichte oder sich daraus eben auch ergebenden Überlagerungen von Zeitschichten gezogen hat und das finde ich da in dem Fall ja schon relativ interessant.

00:23:54: also geht eher um die Widerherstellung von so einer Kontinuität anstatt die krimineeren Zeitsschichten dann eben auch an so einen Bauwerk sichtbar werden zu lassen, oder?

00:24:03: Ja also absolut.

00:24:05: Ich glaube was ihr erzählen kann jeder nachvollziehen.

00:24:09: ich nehme die AfD ja auch eigentlich als etwas eine politische Kraft war die eigentlich so eine Art gegenwärts Verweigerung macht oder in der extremen Weise und mit so einem Versprechen einer idealisierten Vergangenheit.

00:24:24: Das hat jetzt nicht nur die Kultur zu tun, sondern auch generell.

00:24:26: Also ich wünsche mich auf einmal eine Art Bundesrepublik der Achtzigerjahre zurück in manchen Dingen.

00:24:31: Präustisches Disneyland vielleicht an einigen Stellen?

00:24:34: Ja, das weiß ich jetzt nicht aber ich würde... Das ist erstaunlicherweise.

00:24:39: Und das habe ich jetzt.

00:24:39: in den letzten Jahren hat mich das auch mehr und mehr beschäftigt, dass es gar kein deutsches Spiel Zivikum ist bedeutet bei uns natürlich noch mal auf vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte etwas anders.

00:24:48: Ich hab mich gerade hier im Café um die Ecke mit einem Ungarn getroffen.

00:24:53: Und ich war letztes Jahr auf Exkursion mit meinen Studenten.

00:24:55: und was das Orbein-Regime in den letzten fünfzehn Jahren gemacht hat, in Ungarn vor allem in Budapest war eigentlich genauso eine Geschichtspolitik nämlich der Abriss der Nachkriegsbauten auf der Burg in Buda und die historische Rekonstruktion der Bauten um nineteenhundert oder.

00:25:13: ich habe zurzeit in Kassel einen Promotionskandidaten aus Thailand dem ihr selbiges aus Thailand berichtet, wobei das ist so ein bisschen auch mit der Touristifizierung und auch so neoliberalen Wirtschaftsmutter.

00:25:24: Also Nationalismus und Touristik und Wirtschaftsinteressen sich zu verbinden in so einer Konstruktion eines Teines wie es dort heißt.

00:25:33: Das ist bei Weitem kein deutsches Spezifikum sondern wir können in dem Rechtspopulismus rechtsautoritären Kräften global sehen, wie die Architektur zum Instrument wird um identitätspolitisch zu agieren und auch diese Redenationalisierung in die Gesellschaft zu tragen.

00:25:52: Das haben wir schon über bestimmte politische Kräfte nicht nur in Deutschland sondern auch darüber hinaus gesprochen.

00:25:57: Ich fand das ganz interessant, wenn wir noch mal rekapitulieren den Bundestagsbeschluss zum Bau des Humboldt-Forums der ganz klar entschieden hat.

00:26:05: Ja also das Humboldts Forum kommt und wir bauen sozusagen das Haus aber die Rekonstruktion der Fassade muss anderweitig mit finanziert werden und wir schauen uns dann auch nochmal die Liste der Spenderinnen An wenn es um die Fassaden-Rekonstruktion des Berliner Stadtschlosses geht, kann man ja schon durchaus erkennen dass das Projekt eben in die Kritik geriet als dann auch bekannt wurde.

00:26:30: Dass unter den Spendern sehr interessante Personen sich wiedergefunden haben wie der Unternehmer.

00:26:34: Er hat Böldecker zum Beispiel ... Das kann man so deutlich sagen durch rechtsextreme und antisemitische Äußerungen an unterschiedlichen Kontexten immer wieder aufgefallen.

00:26:44: Die Folge war dann, dass einzelne Spendernamen auch aus dem Gebäude entfernt wurden.

00:26:48: Die wurden dort ewig zuerst und sind nachträglich wieder entfernt worden.

00:26:52: Sie würden dennoch mitgehen zu sagen es gibt bestimmte politische Kräfte mit einem gewissen Wertekonservativismus die auch bestimmte Epochen zugeneigt sind und versuchen die Stärke auch wieder städtebaulich in den Fokus zurück.

00:27:07: Jetzt kann man einen vielen Platz anknüpfen, bei dem was sie gesagt haben... Ich glaube eine Schwierigkeit, also sagen ich hätte hatte kein Bedürfnis dass dieses Schloss wieder aufgebaut wird.

00:27:18: Aber man kann einräumen erstmal das es bei Leuten ne Sehnsuchtnachter gab ist erst mal legitim, das kann man diskutieren.

00:27:27: Interessant ist ja, dass sich das Projekt auch über die Jahre zunehmend radikalisiert hat und am Anfang der Vorstand der Exkertenkommission war.

00:27:35: er durchaus prüft doch ob es nicht auch eine Verbindung geben kann zwischen Teilen des Palasterepublik und der Schlossrekonstruktion.

00:27:44: Dass wir genau an dem Punkt, wo wir vorhin waren diese widersprüchlichen Ebenen von Geschichte zusammenzubringen das hätte eigentlich wie eine spannende Frage gewesen.

00:27:52: Das war im Anfang erst mal denkbar in der Expertenkommission.

00:27:57: Der Bundestag hat dann durch seinen Abrissbeschluss – und das war der zweite Beschluss war nicht der erste.

00:28:02: Das Projekt hat sich zunehmend radikalisiert nicht mehr gewollt und hat ja dann durch den vorgezogenen Abriss den Architekten die Möglichkeit gegeben, bei dem Wettbewerb darüber nachzudenken.

00:28:13: Also in dem Zeitpunkt wo der Wettbesatz im Jahr ist durchgeführt worden war das des Gebäudes schon abgerissen also gab es gar keine Notwendigkeit.

00:28:20: man hätte es ja stehen lassen können sagen lieber Architektin macht doch Vorschläge und dann diskutieren wir was sie uns hier am meisten überzeugt.

00:28:27: dass wäre eigentlich ein sinnvoller Vorgang gewesen.

00:28:29: nein es gab Kräfte in der Politik sagen die das verhindert haben weil sie Abrist durchgesetzt haben, bevor die Architekten die Gestaltungsaufgabe geben waren.

00:28:41: Das ist schon interessant.

00:28:42: diese Radikalisierung und da muss man sagen... Und das ist dann irgendwie erstaunlich, ich meine es ist ja immer mit großen Mehrheiten vom Bundestag beschlossen worden.

00:28:52: Es ist erstaundlich wie unsensibel der Bundestag mit diesen geschichtspolitischen Fragen umgegangen ist sehr verblüffend.

00:29:02: Und da muss man sagen, Nikolaus Berner und Architekturkritiker, das ist mal gut auf dem Punkt zu sein... Dass das Anschlussfähig für rechtsradikale Kreise ist, das darf doch keinen Wundern!

00:29:11: Also ja, als sozusagen ein Symbolbau der deutschen präußischen Monarchie, dass das auch irgendwie rechtsradikelle Herzen erwärmen kann, ist nicht so erstaunlich.

00:29:23: Das heißt nicht, dass man das nicht machen kann aber es heißt doch dass wir vielleicht überlegen müssten, wie man da auch dieser Art der Instrumentalisierung und der Anreignung unterbinden kann.

00:29:35: Was man genau natürlich mit solchen Brüchen einbeziehendes Palastrepublik in das Gebäude hätte erreichen können oder eben halt in dem Verzicht auf gewisse Symboliken wie das christliche Kreuz auf dem Ding oder mit irgendwelchen Elementen die das jetzt sagen stärker in der Gegenwart von Ort hätten.

00:29:51: Das wäre ja möglich gewesen!

00:29:52: Und genau das hat man nicht gemacht Und deswegen ist es dann halt auch für so eine Person wie Bödiker oder Dieter Stein von der jungen Freiheit, Klaus Wollschlag und andere Rechtsextreme die man da nennen kann.

00:30:06: Deswegen war es ja aneignungsfähig und deswegen konnte sich jemand wie Bulldicker, der gesagt hat die Kaiserzeit war eigentlich die Blütezeit Deutschlands.

00:30:14: Und da gab's keine freie Presse, da gab es keine Gewerkschaften zum Glück.

00:30:18: Da konnte man wirklich durchregieren und das war doch super!

00:30:20: Da ging es uns gut und auch die Juden hatten ein Sonderstatus weil man braucht eine homogene Gesellschaft.

00:30:26: also diese ganze absurde Quatsch den er von sich verbreitet hat mit viel Erfolg Der wäre nicht anschlussfähig gewesen, wenn man eben halt diese Widersprüchigkeit dieser Geschichte des Ortes auch in diese Architektur eingeschrieben hat.

00:30:40: Dadurch dass man das aber sozusagen als originalgetreuere Konstruktion gemacht hat war es anschlussfähig.

00:30:46: und da muss man sich natürlich auch nicht wundern, dass dieser Radikalisierung Prozess den dieses Projekt durchgemacht hat unter maßgeblichem Einfluss des Fördervereins entstanden ist der sicher nicht nur nicht abgegrenzt hat sondern der sehr klar sich bekannt lieben alle unsere Spender, auch die Rechtsradikalen.

00:31:04: Auch die antisemitischen kein Problem und zu dessen Gründungsvorstand ja sogar ein ex NPD sympathisant Politiker der Republikaner gehörte.

00:31:15: Ja also das war der Stellvertreter von William von Bodin als diese Schlossfassade realisiert worden ist dass das keinem aufgefallen ist, dass es kein Thema ist da muss man sagen Leute wie blöd seid ihr eigentlich?

00:31:27: Das ist für einen Moment noch mal kurz bei dieser Frage der Anschlussfähigkeit bleiben.

00:31:31: Aneignen und die Sorge vor diese Aneignung, um die kursierenden Vorwürfe gegenüber der Rekonstruktion von Fassaden und dem Prozess des Wiederaufbaus noch einmal zuzuspitzen... In der Diskussion rund um den Wiederaufbau der Potsdamer Ghani-Sumonskirche fiel an einigen Stellen das Wort sogar dann auch von Geschichtsrevisismus, denn der Ort ist alles andere als geschichtsneutral.

00:31:52: Muss man an dieser Stelle sagen, dass hier die Machtübergabe von Weimar Anders NS Regime inszeniert.

00:31:58: Der Turm, der seit zwanzig vierundzwanzig jetzt wiederhergestellt kann durchaus auch als Symbol rechtsnationaler Identitätspolitik fungieren.

00:32:06: Und da interessiert mich nochmal die Frage der Anschlussfähigkeit, es wurde deswegen auch sehr stark die Sorge geäußert im öffentlichen Diskurs dass die wiederaufgebaute Garnisonskirche dann auch zu einem Pilger-Ord rechtspopulistisch bis rechtsradikaler eingestellter BürgerInnen werden könnte.

00:32:21: teilen sie diese Sorge?

00:32:22: ist das Eingetreten?

00:32:23: Kann das noch passieren?

00:32:25: Also bislang ist es nicht in einer substanziellen Form eingetreten.

00:32:28: ich denke es können jederzeit passieren.

00:32:31: Es ist schon so, im politischen Diskurs ist die AfD auch immer sehr dabei gewesen.

00:32:37: Aber nicht nur die AfD.

00:32:37: Das Projekt geht ja eigentlich auf einen rechtsradikalen Bundeswehr-Offizier zurück.

00:32:40: Das macht das ja völlig absurd!

00:32:44: Ich hätte früher nicht mir vorstellen können dass sowas möglich ist.

00:32:49: und ich kann es nur an einem Beispiel festmachen was in rechtsradikalien Kreisen das für eine chronographische Bedeutung hat der Veteranverband der Waffen SS.

00:33:00: Er hatte in seiner Zeitschrift, ich glaube der Kamerate oder so hieß es zur Wiedervereinigung die Ausgabe von Oktober-Nurzehntneunzig wortlos die Garnisionskirche auf dem Kapper.

00:33:12: Das bedarf gar keine Erklärung.

00:33:15: das war sozusagen deren und sie können sagen CDs in Rechtsradikalen online Kaufhäusern, können sie das kaufen mit dem Glockenspiel und mit dem Abbild der Reise und Kirche.

00:33:32: Also es geht schon relativ weit.

00:33:34: da ist muss man sagen in seiner Symbolbedeutung ist das Berliner Schloss dagegen wirklich harmlos fast.

00:33:41: Das ist schon ein extremes Projekt und man muss auch sagen auch historisch.

00:33:46: dass begrenzt sich ja nun überhaupt nicht auf den Tag von Protsdam.

00:33:49: also wenn man einfach da in die Kaiserzeit zurückkriegt also vor allem dann In der Zeit des Deutschen Reichs von arzt an einsehn, siebzehnt und seit achtzehn war das ein Ort des völkischen Nationalismus ist.

00:34:00: Der barbarisch war also wirklich was dort eine Ideologie auch für die Kolonialträger gepredigt worden ist.

00:34:08: Das is hart.

00:34:09: Und dass es sozusagen wir haben das nicht so Ist nicht in den Köpfen drin weil sich die evangelische Kirche sehr verändert hat aber der national Protestantismus der sozusagen Kaiserreich, die Monarchie also religiös legitimiert wurde.

00:34:24: Das war dieser Ort dafür!

00:34:26: Das war ja eine Kirche direkt dann auch dem ersten Preußischen König und an dem Kaiserunterstand, die Wilhelm II.

00:34:32: auch gerne benutzt hat.

00:34:34: Also das ist schon erheblich so... Und da ist natürlich noch umso unverständlicher, dass das auch originalgetreu passiert und es ist auch interessant.

00:34:43: Auch da hat ne Radikalisierung stattgefunden, ähnlich wie beim Schloss Weil.

00:34:47: zu Beginn hat man sich auch innerhalb der Kirche die Mehrheiten gesichert, in denen man gesagt hat ja, das braucht ein Bruch.

00:34:53: Es braucht Kontinuität und Bruch also braucht dieses Beides.

00:34:57: Und es gab Vorschläge wie dieser Bruche inszeniert werden könnte.

00:35:00: Die waren zwar schon eher so ein bisschen placebomäßig Also sehr zurückgenommen aber immerhin gab's diesen Anspruch.

00:35:07: und dann hat man auch wiederum auf Druck der Rechtshaltigkeit einen Spender die gesagt haben dafür geben wir unser Geld nicht darauf verzichtet und auch als die ihr Geld dann gar nicht da hingegeben haben, hat er kam auf die Idee das nochmal neu nachzudenken.

00:35:22: Also das ist schon extrem.

00:35:24: aber das Schloss muss man auch sagen jetzt sind so die beiden Projekte.

00:35:26: ich meine gibt ja viel mehr Rekonstruktionen es in diese beiden Symbol-Bauten... ...komfort

00:35:31: der Römer!

00:35:32: Es sind die beiden Bauten.

00:35:34: Sie können jetzt, also gehen sie in die Bibliothek des Konservativismus am Bahnhof zu hier in Berlin und ziehen die einschlägigen Zeitschriften.

00:35:43: Da sehen sie dass das... Die beiden Bauten tauchen immer auf.

00:35:48: Was ich total spannend fand Herr Ostwald ist, Sie hatten ja an der Einstelle gerade schon so ein bisschen auch Sympathie beziehungsweise nachvollziehen können eine gewisse Sehnsucht auch nach Vergangenheit in der Baukultur.

00:35:59: Das war nicht gerade noch ganz interessant.

00:36:01: Sie sind zwar Architektur-Styrker Architektur, Theoretiker in erster Linie keine Story gehabt sind dennoch auch als Kenner der Bundesrepublik sehr bekannt.

00:36:10: Was war eine Sehnsucht?

00:36:11: drückt sich eigentlich für sie in so einem nostalgischen Baukultur heute aus?

00:36:15: Also welche Bedürfnisse bedient die Flucht in die Vergangenheit in unserer gebauten Umwelt.

00:36:20: Und was hat diese Flucht?

00:36:22: In den neunzehnten, neunziger Jahren, wenn ich mich zurück erinnere, erinnern aus kulturell auch so stark kritisierte Preußentum also sozusagen viele Historikerinnen und Historiker die in den neunsundneunzigen Jahren diesen Preußen-Kitsch, dieses Glanz- und Gloriapreußens, so stark in die Kritik genommen haben.

00:36:36: Was hat diese Rückkehr eigentlich und sehen Sie zu diesem Preußantum eigentlich mit einer unsicheren Zukunft heute und vielleicht global gesehen mit einem wiedererstaaten der Politik auch der harten Hand zu tun, wenn sie da irgendwie zusammenhängen Erkennen sozusagen.

00:36:49: oder ist das jetzt von mir zu weit gegriffen, da in irgendeiner Art und Weise versuchen einen Bezug zu herzustellen zwischen diesen beiden

00:36:57: Dingen?

00:36:58: Ja.

00:36:58: Also ich versuche jetzt eigentlich mal ein bisschen komplex auf einen Aspekt einzugehen.

00:37:03: also die sagen diesen Traditionsbezug was es damit auf sich hat.

00:37:09: Es gibt eine Kollegin von mir, was ich sehr problematisch finde.

00:37:12: Vera Hartbaum hat gesagt, die will sagen... Hat das den Begriff entwickelt des retrospektiven Bounds?

00:37:18: Also es gebauten was sie auf die Geschichte bezieht und hat denen eigentlich skandalisiert.

00:37:22: Man muss sagen da bin ich.

00:37:24: also das teile ich überhaupt nicht weil ich auch und das hatte ich ja eingangs erzählt mit der nachtkriegsmoderne als zu sagen auch diese Dieses Framing, was sich sozusagen über die Jahrzehnte gebildet hat, kann ich sagen reproduzieren will.

00:37:42: Es gab hier... Also muss man da hinzubringen.

00:37:46: Hier in Berlin sitzt ihr ja hier in Berlin am Pariser Platz und unterhalten uns.

00:37:51: Und in Berlin gab es in den letzten Jahren ein sogenannten Ziellendorfer Dächerstrahl.

00:37:57: Da gab es die modernen, sie sagten nur das flache Dach ist funktional und wirtschaftlich.

00:38:02: Und dann gab's die konservativen, die gesagt haben nur das Satteldach ist deutsch.

00:38:08: Man muss sagen, dass eine ist so stuss wie das andere.

00:38:13: Also ein Flachtdach ist jetzt nicht funktionaler als ein Satteldach.

00:38:16: man kann beides machen hat alles seine Vor- und Nachteile Und das mit dem Deutschen ist ja eh sozusagen einfach ein völkisches Konstrukt, was eigentlich nur ekelhaft ist.

00:38:25: Nationen sind Geburten der Moderne des neunzehn Jahrhunderts und keine Gottgebenheit.

00:38:30: Es sind Konstrukte und es gibt grad nie einen nationalen Baustil.

00:38:34: Also vergiss es also sagen dass alle so viel Schluss wie den anderen und ich denke wir sollten tunlich darauf achten, dass wir diese idiotischen Framings nicht wiederholen die ja heutzutage wieder sehr stark Rechtslastigen bis rechtsradikale extremen Seite wiederholt werden.

00:38:50: Die brauchen nur ins Internet zu gehen, dann gibt es solche Plattformen wie Architektur Rebellion wo praktisch jede moderne Architektor gedisst wird und jedes traditionelle Bauern gefeiert wird.

00:39:01: Wir machen's nicht besser wenn wir diese Gleichung umkehren und sagen Moderne bauen ist super und traditionelles Bauen ist scheiße.

00:39:07: Aus

00:39:07: dieser Dichotomie herauskommen sozusagen

00:39:09: Ja so.

00:39:10: deswegen ich denke mal in meiner Wahrnehmung Wir haben seit Entstehung moderner Gesellschaft mit dem Aufkommen des Kapitalismus und des Liberalismus im Jahrhundert, haben wir die Gleichzeitigkeit unterschiedlicher Baustiele.

00:39:24: So ja?

00:39:25: Wir können sagen in der Geschichte vielleicht war es auch gar nicht so konsistent wie wir uns das vorstellen aber hatten wir verschiedene Stile pochen und es gab irgendwie so eine gewisse Konsistenz einer Zeit.

00:39:34: was jetzt den architektonischen Ausdruck betraf zumindest nichts was die Monumente.

00:39:38: Das sagen die.

00:39:40: Das ist irgendwie das einfache Bauen, weil er eh ein bisschen leer von unbeschalten.

00:39:44: Und so.

00:39:45: Und das bricht auf im neunzehnten Jahrhundert und seitdem haben wir einen Pluralismus auch in den architektonischen Artikulationen.

00:39:54: Die Moderne wollte dagegen angehen.

00:39:56: man hatte einen sehr unbehagen gegen den Historismus nicht nur weil der sich historisch bezog sondern auch weil er so ein Stilpluralismus hat.

00:40:02: Der eine hat neo-romanisch gebaut oder andere neo-barockt, der andere neo klatsistisch.

00:40:07: Man fand es degutant.

00:40:09: Das Versprechen mancher Modernisten war nach dem modernen Einheitsstil.

00:40:14: Kropius zum Beispiel, da waren auch Theoretiker die jetzt nicht so bekannt sind und das ist eine ideologisch sehr problematische Verengung weil natürlich die Epoche der Moderne nicht als wenn wir zu sagen gucken was es in einer Weimarer Zeit gebaut wird.

00:40:31: dann haben wir eine extreme Gleichzeitigkeit von ganz toll modernistischen zu neotraditionellen Dingen.

00:40:39: Das ist legitim.

00:40:42: Wir sollten einfach eine Bereitschaft haben, diese Vielheit auszuhalten was immer.

00:40:49: natürlich dann nochmal in der grünen, konkreten städtebaulichen Situation die Frage aufwürfe... Was gibt es hier vor Regeln an denen sich alle halten müssen oder so?

00:40:57: Also ich sage jetzt nicht dass man keine Gestaltungssatzung machen kann aber ich glaube wir müssen dieser Vielfalt des Ausdruckes aushalten und ich finde es völlig legitim sich auf Traditionen zu beziehen.

00:41:08: Ich habe ja auch ein Buch geschrieben, Marc im Bauhaus wo ich diese Ideologisierung der Moderne mit der H-Ins Gericht gehe.

00:41:15: Und ich finde es auch nötig.

00:41:16: also wir müssen das mit der Moderner durchaus kritisch reflektieren.

00:41:20: Ich selber sympathisiere eher mit moderner Architektur und mache kein Hehl draus aber ich hab durchaus großartiger Architektor sich sehr stark auf Historisches bezieht.

00:41:31: Deswegen würde ich das gar nicht so per se so basteln.

00:41:33: Es ist dann eher wieder die Frage, wie man es tut und wo's problematisch wird wenn jetzt eben halt diese Art des identitätspolitischen Drehbe kommt und wenn es sozusagen als alternativlos präsentiert werde da ist dann Schluss.

00:41:47: aber deswegen wäre erstmal mein Prodiät sagen Traditionsbezüge völlig legitim, die haben wir in allen Bereichen.

00:41:55: Wir sind ja sagen und da muss man auch sagen was sind vielleicht auch die Ursprungskräfte warum?

00:41:59: Sind wir momentan mit diesen Entwicklungen so konfrontiert und das ist ja so ein bisschen die Paradoxie.

00:42:05: Wir leben in einer Zeit einer starken Digitalisierung eine auch großen Globalisierung, die sehr viele Alltagsverhältnisse durcheinanderwirbelt für zur Verunsicherung und dass die Leute irgendwie Stabilitätsanker suchen, ist erst mal Nachvollziehung und auch legitim.

00:42:26: Die Frage ist ja welche Stabilität... Welche sind das?

00:42:29: Und wie ausschließend oder alternativlos sind diese Sagen?

00:42:33: Das ist ja ... und welches Gesellschaftsverständnis sind das Sagen.

00:42:36: Aber erstmal die Suche nach stabilitäts- anker verständlich und ich glaube wir sind alle mit dieser Veränderungsgeschwindigkeit Ganz schnell herausgefordert.

00:42:47: Stichwort Pluralität von Baustilen, wenn man sich aktuelle Rekonstruktionsformen anschaut, dann beziehen sich viele davon häufig eben auch auf bestimmte historische Phasen – etwa barocke Residenzearchitektur, bürgerliche Gründerzeit oder vor moderne Stadtkerne.

00:43:03: Dort ist seltener.

00:43:04: sichtbar werden dagegen architektonische Zeugnisse der Weimar Republik, der Nachkriegsmoderne und auch der DDR-Architekture.

00:43:10: In diesem Kontext auch zu erwähnen, die Angriffe der AfD auf die als nicht erhaltenswert bezeichnete Baukultur des Bauhauses.

00:43:18: Ist die Vorstellung aus ihrer Sicht eine gewisse Entwurzelte Moderne irgendwie wieder zurück in unserem gesellschaftlichen Diskurs dadurch?

00:43:24: Also dieses moderne Bashing ist schon sehr verstörend und das bezieht sich ja gar nicht nur auf D-Alleine.

00:43:31: also haben wir eben diese Plattformen Architektische Rebellien, gibt es auch mehr andere Plattform im Internet oder auch Diskurse, die man kennt Das durchaus in Punkten auch eine Anschlussfähigkeit an die seltschaftliche Mitte.

00:43:45: Und das ist natürlich absurd, weil die Träume modern ist ja sehr inzwischen Tradition geworden.

00:43:50: Ist auch ganz lustig im Wahlprogramm der AfD-Karriere aus Thüringen wurde noch das Bauhaus als deutsches Kulturerbe verstanden.

00:43:58: also da ist es mit der Konsistenz nicht so weit her.

00:44:01: jetzt wird Herr Tilschneider und Sachsen Anhalt einen anderen Zug an den Tag gelegt vielleicht jetzt doch mehrheitsfähiges in der AfD.

00:44:09: aber Klar, also sagen dieses Beschen der Moderne als irgendwie etwas undurches.

00:44:15: Als etwas traditionsverweigerendes.

00:44:19: Das ist politisch schon sehr arg!

00:44:20: Da wird ein Kulturkampf geführt... wo man ganz klar dagegen halten muss.

00:44:26: Was ich auf jeden Fall jetzt schon aus unserem Gespräch mit einem Herr Ossert ist, das schon immer rekonstruiert wurde und da würde ich gerne nochmal zum Abschluss unseres Gesprächs auch noch mal einen gewissen Blick drauf werfen denn ich habe mich selbst auch schonmal mit ja Rekonstruktionen in der DDR beschäftigt.

00:44:44: Die DDR hat nämlich zur Vorbereitung der siebenundfünfzig-Jahrfeiligkeit in Berlins Preis neunzehnneunzebzig mit der Anbringung historischer Fassaden an Plattenbauten begonnen vor allen Dingen bekannt, natürlich das Nikolai Viertel.

00:44:58: Unweit vom Alexanderplatz liegend beim Berliner Dom und bei der Freien Perlet kann man auch von Rekonstruktionen bauten sprechen.

00:45:04: Und weil sie eben ja auch in unserem Gespräch schon stark gemacht haben, dass schon immer rekonstruiert wurde und dass immer auch Teil von uns war, der Prozess historische Bauten die nicht mehr existent waren, in Teilen eben auch zu rekonstruitieren.

00:45:16: Ihr kennt sie in ihrer Arbeit im Vergleich von Epochen und auch politischen Systemen, sowas wie Gemeinsamkeiten aber auch unterschiedenden jeweiligen Motivation zu rekonstruieren oder eben auch Fassaden dann nachzubauen?

00:45:28: Ja ich glaube sicherlich.

00:45:31: Und das ist vielleicht auch ein Problem was ich habe und wo wir heute – ich hoffe irgendwie zu einem anderen Standpunkt kommen – ist dieses Rekonstruierend oft verbunden mit einer Idealisierung.

00:45:47: Ich habe ja schon gesagt, vorher ist es immer eigentlich eine Aneignung der Vergangenheit durch die Gegenwart, die da stattfindet mit den Rekonzentrieren.

00:45:55: Aber es ist eben halt sehr oft idealisierend und ich glaube egal welchen historischen Dachverhalt wir haben ob das jetzt irgendwie William II oder das Bauhaus ist dass einfach ungebrochen zu idealisieren wird sehr schnell problematisch wobei natürlich Für mich ist das Physiologische Bau in vielen Dingen gut anschlussfähig.

00:46:17: Und wir haben der Zweite nun so gut wie gar nicht, ja?

00:46:21: Wenn man über die

00:46:22: Gegenwart heraussprechen sozusagen...

00:46:24: Ja also da muss man schon unterscheiden oder auch jetzt mal ein anderes weiterzuschinken für mich schon sehr anschlussfähig ist.

00:46:32: Also es hat dann mit den Beerten und Sachverhalten zu tun, die jeweilige Gegenstand sind.

00:46:38: aber ich glaube jeder Akt der Idealisierung sehr schnell problematisch.

00:46:43: und diese Sehnsucht nach Idealisierung von historischen Sachverhalten, die teile ich so nicht.

00:46:49: Ich habe eigentlich zu diesen Dingen eine kritische Versuche, eine kritischen Distanz einzunehmen und sie auch in ihren Widersprüchlichkeiten zu verstehen und mich dazu in Bezug zu setzen.

00:47:02: Das ist aber vielleicht in so einem massenmedialen Diskurs, der sehr stark auch Vereinfachungen setzt und sagen Komplexitätsreduktion.

00:47:09: Ist es vielleicht manchmal schwer durchzuhalten?

00:47:13: Aber insofern würde ich schon sozusagen eine Grundtendenz in der Dialysierung sehen.

00:47:18: Und dann sehen wir aber gibt es schon auch Beispiele als auch gemeinhin erfolgreiche Beispiele die das anders gemacht haben.

00:47:28: Da gibt es für mich jetzt noch viel mehr Beispiele, aber man kann sagen die Neupinakothek in München von Dölgers, der ja den Kriegsschaden in diesem bedeutenden Klenzebau erkenntlich gelassen hat indem er diese Fehlstellen mit unverputzen Ziegeln ersetzt hat.

00:47:48: Und das ist ja eine sehr gültige Interpretation, wo alle sagen, dass spiegeldeutsche Geschichte wieder und kein... Da ist keiner angekommen und hat gesagt was hat der Dölgers dem Plänzer angetan?

00:48:01: Oder wenn wir jetzt Richard Schwarz, Rudolf Schwarz in die Paulskirche in Frankfurt.

00:48:07: Da gibt es schon mehr Kritik einer Architektur.

00:48:10: also man wollte den Bundespräsidenten Frau Krüters wollten sagen verun, also sagen eigentlich komplett über Form und wieder in den historischen Zustand bringen.

00:48:25: Und Rudolf Schwarz, der das nicht alleine gemacht hätte als mit Kollegen zusammengemacht hat, die mir auch nach dem Zweiten Weltkrieg einen Bedürfnis... Also zum einen hatte er eine Faszination für die Ästhetik der Ruine, die sozusagen so eine archäische Urform für ihn darstellte.

00:48:41: Also das hat ihn auch irgendwie als Architekt angefixst, wenn ich das mal so Salaf sagen darf.

00:48:46: und dann war es aber auch ein ganz klares geschichtspolitisches Bewusstsein dass ihm eine Doppelfigur ging einerseits nicht nur ihm sondern auch der Bauherrnschaft.

00:48:55: darum gingen sozusagen einerseits positiv affirmativ sich an als identifikatorischen Moment für die Gründung der Bundesrepublik.

00:49:12: Einerseits, oder ich habe das noch in Deutschland, als man mit dem Projekt begann war es doch Deutschland nicht geteilt und es kommen auch Spenden aus den, was soll das jetzt so?

00:49:21: Das waren gemeinsames Projekte interessant aber auch den Zivilisationsbruch des NS Regimes sagen, in Erinnerung zu halten an diesem Ort.

00:49:33: In dem praktisch diese Zerstörungsgeschichte spürbar bleibt durch diese Architekt, dieser Ruinestätik.

00:49:40: so und da muss man sagen das sind für mich jetzt Reconstruktionen dann werden wir ja noch andere finden.

00:49:45: aber das sind auch die spezifischen Situation der deutschen Nachkriegszeit wo Architekten und ihre Bauern.

00:49:51: ohne Bauern geht es nicht?

00:49:54: Ja Genau.

00:49:58: Und das muss jetzt gar nicht sagen, es ist eben halt durchaus auch Sachen gewesen mit extremen Respekt vor dem historischen Bauten und gar nicht diese zu kontakarieren.

00:50:08: aber so eine andere Geschichtsebene und so ein Weg sind haben wir auch versucht in deshalb bei der Rekonstruktion der Meisterhäuser die in vielen dann am Ende viel näher waren im historischen Original als das was zwischenzeitlich in der Planung war die aber eben halt nicht diese Fiktion Es hat nie eine Zerstörung gegeben reproduziert haben, sondern die eben halt diese Sichtbarkeit.

00:50:31: Dass es ein Gegenwartbau ist und dass diese Zerstörung zwischenzeitlich auch an diesem Ort wichtige Ebenen der Geschichte erzielt weil wer hat in diesen Häusern in der NS Zeit gewohnt?

00:50:41: Das waren die Testbeloten der Junkerswerke.

00:50:44: Diese Flugzeuge gebaut haben sie den deutschen Luftkrieg über Rotterdam England, Guarnika und Polen sagen, bevor die Deutschen bombardiert wurden.

00:50:52: Dann haben wir erst mal selber den Luft Krieg in die Städte getragen.

00:50:55: ihrer feines Länder bei ihrem Angriffskrieg.

00:50:59: Also das ist ja etwas, was wir gerne mal so in den deutschen Geschichtsbewusstsein verdrängt.

00:51:07: Das eigentlich dann ein größerer Zahl, die Bomben auf dem Kopf empfiehlen, die man vorher da in der Welt verteilt hat oder so.

00:51:16: Auch da macht es einfach Sinn diese unterschiedlichen Geschichtspuren zu erinnern.

00:51:23: und das ist etwas wo ich sagen würde, insofern gibt es durchaus Untersch... Ja, und insofern gibt es unterschiedliche Formen des Rekonstruieren.

00:51:31: Es gibt so eine Tendenz, dass sie realisieren das ich architektonisch blöd finde aber auch geschichtspolitisch problematisch.

00:51:39: und es gibt sehr interessante und dann ja auch durchaus in der Fachwelt und auch im Publikum anerkannte Formen.

00:51:47: Das reflektiert er und in dieser Vielschichtigkeit liestbar zu halten also die auch sehr als sagen Erfreuliche geschätzte Resultate hervorbringen.

00:51:59: In unserem Gespräch haben wir jetzt über so viele Beispiele gesprochen, so viele Perspektiven eingenommen bei denen sich dann auch ganz klar zeigt das bei städtebaulichen Entscheidungen über die Frage der Rekonstruktion auch historischer Gebäude oder auch ganzer Ensemble immer auch Geschichtspolitik mehr oder minder am Werk ist.

00:52:14: zum Ende unseres Gesprächs kommt Herr Oswald möchte ich die Glinge nutzen und sie nach einem Wunsch fragen.

00:52:20: Sie kommentieren schon, so viele Jahre aktiv die Debatte rund um städtebauliche Rekonstruktion und Fassaden bauten.

00:52:26: Und wenn sie einen Wunsch frei hätten in der Auswahl, wie könnte die Debatte, indem doch zwei Lager zu existieren scheinen?

00:52:31: Nämlich die Befürworter auf der einen Seite und die Gegner von Rekonstruktion auf der anderen Seite wieder einen neuen produktiven Impuls aus ihrer Sicht erhalten

00:52:40: Schwierig.

00:52:41: Ich glaube, wir haben schon so ein Problem und das weiß ja auch nicht, wie man da rauskommt von einer Bildfixierung.

00:52:46: Das hat natürlich wahrscheinlich mit der Dominanz medialer Bilder zu tun.

00:52:49: Wir sprechen ja nicht... also die Bauern, die nicht mehr im Stadtraum wachsam sind sondern eben halt auch... Also im Wesentlichen werden hier eigentlich medial diskutiert.

00:52:56: Das ist halt zunehmend Zeitaufkommen in der Fotografie der Pfeil- und dem digitalen Zeitalter noch viel mehr.

00:53:04: Und das führt zu einer wahnsinnigen Verflachung bei.

00:53:07: die Qualität vor Ort ist eine, die sich jetzt nicht primär aus dem Bildhaften speist.

00:53:13: Und ich glaube es ist etwas... Also ich glaube wir sollten gucken dass wir ideologisch problematische Framings wie gesagt diese Polarisierung konservativ modern das wir die nicht reproduzieren und dass wir auch keine Scheu haben Begriffe die vielleicht eher aus einem konservativen Kontext kommen wie Heimat durchaus auch progressiv diskutieren.

00:53:34: Das ist möglich und ich denke also sagen Heimat ist zum Beispiel auch ein Begriff, der sehr stark ideologisiert ist.

00:53:40: Aber sagen Heimat sind ziemlich Fragen was ist deine Heimat?

00:53:44: Dann habe ich dann schon auch eine Antwort darauf aber die es eben halt auch nicht wieder entspricht überhaupt nicht diesen identitätspolitischen Angeboten.

00:53:53: da geht es um zu sagen erfahrene Alltagssituationen um gelebtes Leben und gelebte Sozialbeziehung Und ich glaube insofern wären wir gut gehalten als so einen Begriff zu Ende, soweit es möglich ist also sagen dessen ideologische Aufladung mal abzurüsten und uns den anders zuzufinden.

00:54:14: Also insofern glaube ich geht das in diesen Diskurs nicht nur um die Argumente.

00:54:17: Es geht auch sehr stark um dieses Framing und ich glaube wir sollten mal... uns mehr bewusst sein machen wie problematisch manche Framings dieser Debatten sind und vielleicht würde ich hoffen dass wir diese Framigs ändern können.

00:54:33: Das war unser Geschichte des Gegenwart-Podcasts mit Philipp Oswald über Fassadenpolitik, Geschichtsbilder als Kulisse.

00:54:39: Weitere Hinweise zu unserem Gast und weiterführende Literatur zum Thema haben wir für Sie wie immer in den Shownotes zusammengestellt.

00:54:46: Dort finden sie auch den Link zur Website des Programms Ecomeration.

00:54:50: Auf der Website der Körperstiftung finden Sie alles was für Sie allgemein rund um die Aktivitäten des Bereichs Geschichte und Politik interessant sein könnte Und natürlich finden Sie dort alle weiteren Folgen unseres History and Politics Podcast Aber den haben Sie ja sowieso schon hoffentlich abonniert.

00:55:06: Haben sie Fragen oder Anregungen zu unserem Podcast?

00:55:08: Dann schreiben Sie uns gerne eine E-Mail an gp at körper-stiftung.de.

00:55:15: Vielen Dank fürs Zuhören, hoffentlich bis zum nächsten Mal!

00:55:18: Machen Sie es gut!