00:00:00: Man darf sich glaube ich nicht zurücklehnen und nicht sagen, ja gut das passiert in den USA.

00:00:04: Das hat mit uns nichts zu tun.

00:00:06: Ich glaube man darf auch nicht den Fehler machen der relativ leicht ist zu machen indem man sagt naja okay das geht quasi alles nur in eine Richtung.

00:00:13: es ist schon richtig dass sich auch die europäische Rechte sei es jetzt die politischen oder die religiöse rechte oder beides zusammen sich an den usa orientiert was Strategien angeht.

00:00:24: Das sieht man ja auch so ein bisschen an diesen klassischen sogenannten Kulturkampfthemen, die mit ein bisschen Verzögerung dann auch hier ankommen.

00:00:41: Liebe Hörerinnen und Hörern, herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Systemen Politics Podcasts!

00:00:46: Mein Name ist Florian Bige ich bin tätig im Bereich Geschichte und Politik in der Körberstiftung und ich freue mich sehr auf die heutige Folge denn wir haben eine tolle Gästein mit.

00:00:55: Annika Brockschmidt, Historikerin freie Journalistin profiliert es in deutschsprachigen Stimmen zu religiösen und politischen Rechten in den USA.

00:01:05: Sie ist Autorin zweier Spiegel-Bestzene, Amerikas Gotteskrieger und die Brandstifter Senior Correspondent für das US-Magazin Religion Dispatches Und Coherust der Podcast Kreuz & Flagge und Feminist Shelf Control.

00:01:19: Außerdem ist sie Host der Sunday Interviews bei Straight White American Jesus.

00:01:24: Annika schön dass du hier bist.

00:01:26: herzlich willkommen Hamburg.

00:01:27: Vielen Dank, freut mich sehr.

00:01:28: Wir sprechen heute vor allem über die USA.

00:01:32: aber was dort passiert ist ja vielleicht auch Teil eines globalen Musters.

00:01:37: also weltweit sehen wir dass die alte Ordnung diese alte Weltordnung oder wie wir es nennen im Westen die liberale internationale Ordnung als universeller Rahmen an Glaubwürdigkeit verliert insbesondere im West und in dieses Vakuum strömt etwas anderes im sogenannten Westen, denken das vielleicht nicht mehr an Prinzipien wie Demokratie, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit ausgerichtet ist.

00:02:03: Sondern denken das fragt woher kommst du?

00:02:07: Wer sind deine Vorfahren?

00:02:08: Welchen Glauben haben sie gehabt?

00:02:11: und passt deine Geschichte zu unserer oder gehörst du nicht dazu?

00:02:15: Es geht auf einmal um den Begriff einer Zivilisation.

00:02:19: ich glaube das begegnet uns seit ein paar Jahren häufiger weltweit auch.

00:02:22: man spricht mehr über unsere Zivilisation, eure Zivilization.

00:02:26: Und es geht nicht mehr um diese universellen Prinzipien.

00:02:30: und wir sprechen heute auch über Religion genauer dieses christlich nationalistische Projekt.

00:02:36: was ist das eigentlich?

00:02:37: Was passiert wenn die mächtigste Demokratie der Welt die USA aufhört sich über demokratische Prinzipien zu definieren?

00:02:45: Was für globale Wellen löst das aus?

00:02:48: Annika du beschäftigst dich schon sehr lange mit diesem Thema und ich habe mich erst mal gefragt warum.

00:02:53: Du hast der Geschichte Germanistik War and Conflict Studies studiert.

00:02:57: Wie kommt man dann auf einmal zum Themenschwerpunkt religiöse Rechte und US-Politik?

00:03:01: Ich glaube einfach aus den Themen, mit denen ich mich als ich noch an der Uni war beschäftigt habe heraus, habe ich mich immer schon für politische Extreme interessiert vor allem für extremer aus dem rechten politischen Spektrum weil ich immer verstehen wollte wie Menschen die diesen Weltbildern anhängen wie sie denken wie deren Weltbild funktioniert, wie sich das zusammensetzt und wie man das dann auch dekonstruieren kann.

00:03:29: Und der Aspekt der Religion war einfach glaube ich am Anfang einfach privates Interesse.

00:03:36: Ich war immer auf katholischen Schulen in meinem ganzen Leben und fand das Zusammenspiel von der Religion und Politik auch in meinem privaten Umfeld spannend und in den USA zumindest in der politischen Landschaft der USA und ja manchmal so das Gefühl dass Religion und Politik da so verschmolzen sind, dass es fast wie unter dem Brennglas erscheint.

00:03:56: Also klar gibt's auch in Deutschland eine religiöse Rechte.

00:03:58: aber ich fand dieses Zusammenspiel von Religion und Politik in den USA immer wahnsinnig spannend und er hat mich dann irgendwie selber eingelesen in die Forschungsliteratur dazu weil ich verstehen wollte wie kam es überhaupt zu dieser Bildung der religiösen Rechten in den USA.

00:04:15: Es war quasi so eine Art Hyperfokus, den ich mir selber zugelegt habe und hab dann als ich angefangen habe, als freie Journalistin zur Arbeit noch immer mal Texte gepitscht zur religiösen Rechten an den USA am Anfang mit durchwachsenden Erfolgen weil das sehr lange noch als Randthema geilt ist ja doch schon sehr nischig und ich glaube Lange hat sich die Vorstellung gehalten naja... In der republikanischen Partei da gibt es halt immer schon so ein religiösen Flügel, meistens irgendwie Evangelikale.

00:04:46: Die schwimmen da bisschen mit aber das wurde eher als Randphänomen langer gesehen auch von politischen Kommentatoren glaube ich und es hat sich dann mit Trump ein bisschen geändert.

00:04:57: aber erheblich glaube ich wirklich.

00:04:59: erst so mit dem Sturm aufs Kapitol wenn man da eben gesehen hat wie viele religiose Symbole auch dabei waren und dass ist so ein bisschen mein relativ zufälliger Weg zu diesem Thema also über eine persönliche Faszination hin und das habe ich dann quasi mit meiner historischen Ausbildung kombiniert.

00:05:17: Aber das klingt so ein bisschen, als hättest du damals schon diesen Weibschiff erahnt vielleicht?

00:05:22: Von dem wir gerade auch in Deutschland seit kurzem sprechen – in Amerika schon länger!

00:05:27: Also was ich mit Weib schifte meine oder das ist meine Definition ist diese spürbare Gegenbewegung zum kulturellen oder wahrgenommenen, kulturell progressiven Mainstream der Späten zweitausend da, oder?

00:05:40: zu dem, was man jetzt von rechter Seite als dieses schlechte Work-Sign bezeichnet?

00:05:45: Ja also ich glaube, was mich fasziniert hat und was ich relativ schnell gemerkt habe auch aufgrund der aktuellen Forschungsdiskussion schon vor mehreren Jahren.

00:05:54: Als ich angefangen hab, mich da wirklich sehr tief einzulesen in die Forschungsliteratur.

00:05:59: ist das so?

00:06:01: die Frage wann hat es eigentlich begonnen und ist das eine Gegenreaktion?

00:06:06: Es ist eine reaktionäre Bewegung?

00:06:09: Oder wie kann das vor allem sein, dass Figuren die im Übrigen auch unter Historikerinnen und Historikern lange als Randphänomene galten?

00:06:17: Sei es jetzt irgendwie The John Birch Society oder Figuren, die man eher dem extremen Rand zugerechnet hat.

00:06:25: Dass sie jetzt doch plötzlich oder zumindest dass ihre Inhalte oder Dinge, die sehr ähnlich klingen wie das was diese Figuren schon vor einigen teilweise Jahrzehnten gesagt haben, dass die jetzt im Mainstream der republikanischen Partei angelangt sind Und das fand ich sehr spannend.

00:06:39: Da gibt es ganz viele richtig gute Forschungsarbeiten, die in den letzten Jahren dazu rausgekommen sind von Historikerinnen und Historikern, die letzten Endes sagen wir müssen quasi wenn diese Figuren alle Randfiguren sind dann passt quasi die Geschichtsschreibung des modernen Konservatismus in den USA Und der amerikanischen Rechten generell passt nicht zu dem Ergebnis in unserer Gegenwart.

00:07:04: Das heißt wir müssen quasi zurück in die Archive, wir müssen noch mal uns neu anschauen Wir müssen neu bewerten was wir selber geschrieben haben.

00:07:12: das hat zum Beispiel der Historiker Rick Perlstein auch über seine eigene Arbeit gesagt dass er gesagt hat wir müssen neu evaluieren wo setzen wir den Fokus und sind wir vielleicht auch Erzählung des modernen Konservatismus, vor allem wie William F. Buckley sie betrieben hat so ein bisschen auch auf den Leim gegangen also der Erzählungen das Figuren wie William E. Buckly die in Anführungszeichen also in den Texten heißt dann immer die Kuchs also die Spinner die Extremisten an den Rand gedrängt hat und so den Konservativismus der ja wirklich in den USA eine Schmuddelecke war ja nach dem zweiten Weltkrieg Mainstream fähig gemacht hat.

00:07:54: Und das ist, glaube ich, was ich so faszinierend finde.

00:07:59: und wir lesen ja viel über den Weibschiff.

00:08:03: Ich find das ganz interessant weil wir uns im Moment in einem Spannungsfeld bewegen.

00:08:09: Inwiefern gibt es diesen Weib-Schiff wirklich quasi als mehrheitsfähiges Momentum?

00:08:16: Da wäre ich eher skeptisch.

00:08:18: Das haben wir auch gesehen.

00:08:19: direkt nach der Wahl von Trump nicht hieß es ja oh er hat das große Mandat Weil er jetzt das Popular Wort gewonnen hat, ein überwältigender Sieg und dann stellte sich relativ schnell hinaus.

00:08:29: Naja also es ist doch alles relativ knapp gewesen.

00:08:32: aber ich glaube diese Erzählung von einem mächtigen Umschwung als Gegenreaktion ist sehr wirkmächtig und ich glaube es lohnt immer so ein bisschen einen Schritt zurück zu tun und zu schauen wer Treibt diesen vermeintlichen Weibschiff eigentlich voran und wie viele Leute stehen da wirklich dahinter?

00:08:53: Da würde ich kurz mal einspringen.

00:08:56: Und gerne auf den US-Ausminister Marco Rubio kommen, weil du gerade erwähnt hast wer treibt eigentlich diesen Weib schifft an.

00:09:03: Das ist ein O-Ton aus einer Rede von Marco Rubiou auf der diesjährigen Münchner Sicherheitskonferenz am vierzehnten Februar zwanzig.

00:09:12: Für mich ist das schon so eine Art Weibschiff, wenn man diese reden und im letzten Jahr waren es ja der US-amerikanische Vizepräsident J.D.

00:09:21: Vance mit Reden von funktionären früherer US- amerikanischer Regierung auf demischen Sicherheitskonferenz vergleicht.

00:09:28: Hören wir uns diesen O-Ton mal kurz an!

00:09:32: Es war erstaunlich, weil... Außenminister Rubio für diese Rede teils Standing Ovations bekommen hat, von einem Teil auch Europäischen Publikum auf der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:10:04: Da war so eine Art der Erleichterung natürlich auch greifbar, weil man noch die Rede von J.D.

00:10:10: Vance im Kopf hatte was eine Art diplomatische Amoklauf auch war vor Europa.

00:10:15: Aber was hat dieses Zitat gefühlsmäßig bei dir ausgelöst?

00:10:20: Woran hast du als erstes gedacht?

00:10:22: Also sowohl bei dem Zitat bei der ganzen Rede.

00:10:25: Also ich fand das, fangen wir vielleicht mal anders an, ich fand es extrem bemerkenswert dass es nicht nur Standing Ovationes gab sondern auch die sobald ich das sehen konnte die hochrangigsten deutschen Regierungsvertreter die da waren.

00:10:37: Wadeful war da Pistorius war da, ne?

00:10:40: Dass sie zu den ersten ja sogar gehörten die aufgestanden sind und da stehen geklatscht haben was ich bizarr fand weil diese Rede die Marco Rubio da gehalten hat.

00:10:53: inhaltlich hat die sehr wenig getrennt, von dem was JD Vance ein Jahr vorher da abgeliefert hat.

00:10:59: Nur dass Marco Rubio das was JD vans gesagt hat quasi ich sag mal durch den Foreign Policy Wortgenerator einmal gejagt hat so dass es sprachlich eher dem Wortfeld entsprach was man vielleicht bei einer Münchner Sicherheitskonferenz erwarten würde.

00:11:15: inhaltlich war ethno-nationalistisches nativistisches Credo, war es eins zu eins.

00:11:24: Also das war auch nicht überraschend ne?

00:11:25: Es entspricht absolut der ja wenige Monate vorher veröffentlichten neuen National Security Strategie.

00:11:36: hier von westlicher Zivilisation spricht und als quasi das goldene Zeitalter der westlichen Zivilization an anderer Stelle ja bis zu Kolumbus zurückgeht, also ein Zeitalters kolonialer Expansion über den grünen Kleelob.

00:11:52: Und sagt da müssen wir wieder hin zurück dass er diese an anderer stelle ganz explizit würde ich sagen den Hutlupft in Richtung der AfD Rechter und rechtsextremer Bestrebungen, Holocaust-Gedenken.

00:12:09: Und Gedenken an die Verbrechen des Nazi-Regimes irgendwie einzuhämmen indem er sagt wir müssen wieder stolz auf unser Erbe sein es muss Schluss sein mit Schuld.

00:12:17: ja also das ist ein da darf man sich glaube ich nichts vormachen.

00:12:20: Es ist ganz eindeutig und diese westliche Zivilisation von der gesprochen wird Das ist ein politisches Konstrukt.

00:12:27: Also der Begriff dient als Umschreibung einer weißen christlichen Und das ist eben oft impliziert und Rubio sagt, dass ganz deutlich einer in einem solchen überlegenen Kultur.

00:12:41: Dieser Begriff wird im rechten Spektrum von konservativ bis rechtsextrem in unterschiedlicher Deutlichkeit und Schärfe benutzt.

00:12:51: Wir sehen das ja schon Ende der Neunziger.

00:12:54: Da erscheint in den USA das Buch Clash of Civilizations von Samuel P. Huntington.

00:13:00: Das ist in'in'en Seixundneunzig erschienen und wird dann nach Neuen-Eleven nochmal neu zum Bestseller.

00:13:05: Und das hat so, dass das neokonservative außenpolitische Establishment in den USA schon damals durchaus stark beeinflusst was eben auch mit diesem... Begriff arbeitet.

00:13:15: Und ich habe vor kurzem für Zeitgeschichte den Mittelalter-Historiker Matthew Gabriele interviewt, der lehrt an der Virginia Tech University und hat mir gesagt – weil man erinnert sich ja vielleicht – dass Bush nach neun eleven Jahranfangs eher versöhnliche Töne angeschlagen hat und auch gesagt hat wir müssen unsere muslimischen Nachbarinnen und Nachbarn in Schutz nehmen

00:13:35: usw.,

00:13:37: das seine Analyse eben zeigt, Busch außenpolitik nach nine eleven ganz enorm geprägt ist von diesem hunting tension Eindruck, dass muslimische amerikanerinnen und amerikanern nie wirkliche amerikaners sein können.

00:13:52: Dass sie eben überwacht werden müssen das in der Gefahr sind usw.. Und mit diesen narrativ einer westlichen zivilisation wird also ein imaginäres weiß christliches vermeintliches erbe impliziert was natürlich der historischen realität nicht gerecht wird und eben vor allem in der Gegenwart.

00:14:12: dazu dient eine vermeintliche kulturelle Überlegenheit.

00:14:16: Der europäischen Hemisphäre auch hier konnotiert als weißes Christentum, aber sich gern auch bedient an einem sehr simplistischen und rassistischen Verständnis der antiken Welt – als Gegenentwurf zu in Anführungszeichen barbarischen Kulturen codiert als nicht christlich, nicht weiß häufig als

00:14:36: muslimisch.".

00:14:37: Aber wie viel vom amerikanischen Traum ist da eigentlich noch darin?

00:14:41: Ich meine, es gab ja mal dieses Versprechen von dem amerikanische Traum.

00:14:43: Diese Phrase vom Tellerwäscher zum Millionärinnen und so weiter... Ist dann auch was von drin oder...?

00:14:49: Es ist natürlich kompliziert weil man auch generell wenn man die Geschichte der amerikanen Demokratie sich anschaut das Versprechen eine wirklich pluralistisch-multi ethnische Demokratie zu sein ist ja noch nicht Realität geworden.

00:15:02: aber es gab zumindest eine Zeit wo eine republikanische Partei zwar auch schon mit rassistischen Narrativen gearbeitet hat, sie aber anders verkauft hat.

00:15:13: Also wo dieser amerikanische Traum als etwas vereintes galt und auch als solches beworben wurde?

00:15:20: Ich würde trotzdem sagen dass eigentlich ja.

00:15:23: ab dem Zeitpunkt des sogenannten Party-Realignments also wo man sieht wo letztlich mit dem Aufkommen der Bürgerrechtsbewegung konservative Strategen die Weil die amerikanische Rechte gibt es zu diesem Zeitpunkt noch nicht wirklich in organisierter Form.

00:15:39: Die ist jetzt erstritten, man konnte sich nicht einigen wollen wir versuchen der eigene Partei zu gründen weil wir die Demokraten versuchen zu übernehmen die dem Republikaner und konservative Strategien haben zu diesem Moment eben eine Gelegenheit gesehen und gesagt okay hier bietet sich für uns eine Möglichkeit denn Wir können weil die Demokraten beginnen sich landesweit hinter die Bürgerrechtsbewegungen zu stellen, langsam.

00:16:02: Die Demokraten eigentlich die Partei der Konfiderationen, der Südstaaten und der Segregation.

00:16:08: hier gibt es jetzt enttäuschte Südstattendemokraten, die wir mit letztlich rassistischer Rhetorik für uns gewinnen können in Gegenden wo lange Republikaner noch nicht mal überhaupt am Wahlzettel standen weil sie so komplett demokratisch waren.

00:16:22: Und das dauert eine Weile, bis diese Strategie funktioniert.

00:16:26: Also der erste Präsidentschaftskandidat hinter dem sich die amerikanische Rechte kollektiv versammelt ist Barry Goldwater.

00:16:34: Das geht kolossal schief.

00:16:37: Der tritt an letztlich als stolzer Extremist.

00:16:40: Da ist dieser berühmte Satz von seiner Parteitagsrede.

00:16:42: Extremismus zur Verteidigung der Freiheit is keine Sünde!

00:16:45: Und das geht grandios schief.

00:16:47: Also er verliert gewinnt nur eine einstellige Anzahl an Bundesstaaten, inklusive seines Heimatstaats Arizona und da könnte man ja jetzt meinen Das dann gesagt wird Ja okay, dann packen wir das halt ein!

00:16:57: Das war interessanterweise auch so.

00:16:59: die mediale Reaktion der Zeit, dass sie sagt haben ja ok also diese Form von Konservatismus kannst du auf die Müllhalde der Geschichte tut es offensichtlich gescheitert.

00:17:07: aber interessanter Weise haben diese konservativen Strategien ne ganz anderen Schluss daraus gezogen nämlich Wir haben zum ersten Mal überhaupt Staaten im tiefsten Süden in der ehemaligen Konfederation gewonnen.

00:17:22: Wir haben also was richtig gemacht, wir haben es nur falsch verkauft und deswegen ist Goldwater der erste, der diese sogenannte Southern Strategies, so nennt man das dann anwendet.

00:17:31: und wir sehen dann später mit Nixon und mit Reagan dass andere Versionen dieser Southern Strategy angewandt werden Rassismus und das Weltbild dahinter dann kodiert übertragen wird.

00:17:47: Und diese vermeintliche Südstaatenstrategie mit Reagan, da gibt es super spannende Forschung zu quasi dass der geografische Rahmen ausgedient wird, dass die Southern Strategy national zum Erfolg wird.

00:18:01: Insofern ist der amerikanische Traum auch wie ihn beispielsweise ein Ronald Reagan verkauft hat immer schon an Bedingungen geknüpft gewesen, für wen er denn erreichbar sein soll.

00:18:16: Ich merke gerade liebe Hörerinnen und Hörern ich habe Annika Brocksch mit einen Kaffee gebracht und meine Fragen sind viel zu kurz als dass sie Gelegenheit hätte ein Stück zu trinken.

00:18:27: Ich rede aber auch viel zu lang!

00:18:29: Nee überhaupt

00:18:29: nicht, weil das alles so total spannend ist.

00:18:32: deswegen würde ich jetzt mal versuchen eine längere Frage zu stellen damit du einfach Gelingenheit hast... Nur

00:18:37: zu sehr gut finde ich gut.

00:18:40: Ich fand noch an diesem Begriff der Zivilisation, den Rubio in München gesetzt hat und dieser Fakt dass er Zivilization an die Stelle von Prinzipien auch setzt finde ich noch etwas bemerkenswert.

00:18:51: Und du kannst mir sagen ob das so richtig ist oder blöd sind.

00:18:55: Solange sich der Westen über Prinzipien definiert hat also Demokratie Menschenrechte Rechtsstaatlichkeit Volkerrecht könnte er ja auch an seinen eigenen Maßstäben gemessen werden sozusagen.

00:19:07: Und du hast gerade schon die Bürgerrechtsbewegung angesprochen und auch diese Bürgerreichtswägung konnte Amerika ja auch an den versprechen Amerikas messen, wenn Rubio das Land oder diese amerikanische Zivilisation über Abstammungen und christlichen Glauben definiert fällt ja auch die Möglichkeit der Selbstkritik weg oder weil es keine universalen Werte mehr gibt um.

00:19:30: diese Zivilization kann dann nur noch verteidigt werden.

00:19:34: Und es passt ja auch dann, was Rubio sagt.

00:19:37: Die westliche Zivilisation habe every reason to be proud und müsste sich nicht entschuldigen.

00:19:42: aber ich glaube so ein Merkmal des Westens oder Europas worauf Europa auch immer stolz war und auch Amerika war ja diese Fähigkeit zur Selbstkritik auch, oder?

00:19:50: Ja,

00:19:51: ich glaub schon!

00:19:52: Das ist nicht nur nicht mehr erwünscht sondern wird ja auch als nicht nur explizit als Schwäche gesehen, sondern fast als Verrat an dieser vermeintlichen westlichen Zivilisation das was sie darunter verstehen.

00:20:08: Und ich finde es schon krass wenn man sich anschaut also wenn man die Rhetorik anschaut und klar die Politik die dahinter steht aber die Rethorik der Rubio Rede und die Wortwahl die er benutzt.

00:20:21: Ich habe noch mal nachgeschaut, das war im Jahr twohntausendneunzehn.

00:20:23: Also einfach nur um zu zeigen wie viel sich da auch in der republikanischen Partei geändert hat.

00:20:28: In wie kurzer Zeit?

00:20:29: Wir haben jetzt zwanzig sechsundzwanzig zwei tausend neunzehnten.

00:20:32: hat Steve King damals Abgeordneter für Iowa für eine Äußerung.

00:20:38: ich hab es nochmal rausgesucht er hat damals gesagt white nationalist white supremacist western civilization How did that language become offensive?

00:20:48: Also weißer Nationalismus, weiß überlegenheit westliche Zivilisationen.

00:20:53: Wie kann denn das sein?

00:20:54: so nach dem Motto dass man dafür jetzt einen auf den Deckel bekommt?

00:20:56: ja und die Republikaner haben ihn für diese Äußerung ist natürlich nicht das erste Mal, dass er sich so geäußert hat aber das war so der Schärfste bis zu dem Zeitpunkt und dafür haben sie ihn politisch entmachtet.

00:21:09: Die haben ihn aus sämtlichen Ausschüssen geschmissen.

00:21:13: Der Machthebel, den man hat als Abgeordneter.

00:21:16: Damals war Kevin McCarthy noch Minority-Lieder.

00:21:19: Chef der Republikaner im Repräsentantenhaus hat sich öffentlich von ihm distanziert genauso wie Mitch McConnell.

00:21:25: und heute nur wenige Jahre später ist nicht nur Kevin McCarthy so weit weg vom Politischer macht wie möglich mit McConnell ebenfalls weg vom Fenster sondern Steve Kings Rhetorik die Dame... Und das ist wirklich neulich lange her!

00:21:39: Das muss man sich mal auf die Zunge zergehen.

00:21:40: da sind die Während der Trump-Zeit dazu geführt hat, dass es zumindest ein paar Konsequenzen gab für ihn.

00:21:50: Dass man sich distanziert hat das er tatsächlich politische Konseqenzen hatte Das ist nicht mehr jetzt nur akzeptiert sondern ist zum Mainstream geworden und Das zieht sich ja durch diese gesamte Regierung.

00:22:03: Das ist jetzt nicht nur auf die Außenpolitik beschränkt, auch wenn es da natürlich besonders folgenreich für uns der Fall ist – wenn man sich mal anschaut allein was Regierungsaccounts in diesem ersten Jahr so gepostet haben?

00:22:16: Das ist Wahnsinn!

00:22:18: Es gab wiederholt zwei Posten an denen ich mich erinnern kann mit direkten Anspielungen auf die rassistische und antisemitische Hetschrift Which Way, Westin Man geschrieben, von einem Mann namens William Gary Simpson.

00:22:36: Und White Supremacist, White Nationalist... ...und ich habe mal geschaut wo man dieses Buch heute findet.

00:22:44: Ich wollte wissen in welchen Denkräumen sich die Leute diese Memes generieren für die Regierungsaccount zu aufhalten.

00:22:54: Version, die man heute am leichtesten findet ist von einem Verlag namens National Vanguard Books.

00:23:00: Das ist der Verlag, der von dem Neonazi und Autor The Turner Diaries William Luther Pierce gegründet wurde, findet man über Internet Archive.

00:23:09: also das ist ganz eindeutig wo das herkommt und das gehört mit zu diesem ganzen Komplex des Gerätes über die Überlegenheit der westlichen Zivilisation.

00:23:24: Und das findet sich eben auch wieder in dieser National Security Strategy der Neuen, die internationalistisch ist und nativistisch.

00:23:31: Die sich ganz klar verbindet und sagt wir sind auf eurer Seite mit Kräften eine pluralistische, multi-ethnische und demokratische Europäische Union zu stören wollen.

00:23:44: Das muss man glaube ich ganz deutlich so sagen.

00:23:46: Und diese visuelle Ebene die du gerade kurz angesprochen hast also diese KI generierten Videos und Bilder, diese Memes die auch teilweise Regierungsaccounts posten wie wichtig sind sie für dieses Projekt auch einer Geschichtsumschreibung?

00:23:59: Also ich glaube tatsächlich dass die primäre eher darauf abzählen...also dass die EF zwei Funktion haben sich an zwei verschiedene Formen eines Publikums richten.

00:24:11: Also zum einen ist es natürlich kein Zufall, dass eine Regierung die ja einer Anti-DI Politik wie sie es formuliert der Colonist Jamal Bui hat das als Resegregationsprogramm bezeichnet was glaube ich ganz zutreffend ist also auch hier in einer in einer Bestrebung letzten Endes Errungenschaften der Bürgerrechtsbewegungen rückgängig zu machen und zurückzurollen, das auch teilweise ganz klar so sagen.

00:24:37: Dass die ihre Ansicht nach idealisierte Versionen von amerikanischer Geschichte, die entweder eine ja idealisierte Form von der Eroberung beispielsweise... Der Frontier, also von der sich verschiebenen Westgrenze zeigen und dabei koloniale Verbrechen entweder unterten Teppichkehren oder gar Feiern.

00:25:00: Das passt natürlich dazu und da gibt es ein ganz interessanter Arbeit beispielsweise von Roland Meyer von der Uni Zürich, der eben erklärt wie KI.

00:25:10: Ich bin jetzt keine Expertin für KI.

00:25:11: Also, falls jemand zuhört, dass ich damit besser auskomme, entschuldige mich für die plumpe Wort, weil ihr jetzt kommt!

00:25:17: Aber das quasi... Die Struktur generativer KI rechte Bildwelten begünstigt aufgrund der Art und Weise wie diese Bildgeneratoren zusammengesetzt sind, womit sie gefüttert sind überhaupt bespielt hat und wer sie programmiert.

00:25:32: Und das sieht man, glaube ich auch über die USA hinaus.

00:25:36: also es gab ja recht viel gute Berichterstattung auch während des europawahlkampfs Beispielsweise darüber, dass auch die AfD ganz klar mit KI-generierten Bildern gearbeitet hat.

00:25:48: Die sich eben auch massenweise und ohne irgendwie große Mühe produzieren lassen.

00:25:54: Und weil ich gerade gesagt habe es hat zweierlei Wirkung auf das Publikum nämlich das eine ist diese trollenden und Grausamkeit feiernden Posts teilweise sei es des Weißen Hauses oder einzelner Ministerien.

00:26:09: Die sollen natürlich die eigene Hyper-Onliner, Recht und rechtsextreme Basis quasi super Giddy machen.

00:26:17: Ja also krass!

00:26:18: Oh mein Gott das weiße Haus hat das gepostet.

00:26:20: Da gab es ja auch den einen der gesagt hat... ...die Memes werden weiterkommen als es so den ersten Backlash gab.

00:26:25: So nach dem Motto er ist jetzt erst recht weil ihr seid getriggert.

00:26:28: und genau das wollen wir.

00:26:29: Das ist das eine und das soll diese Ingroup stärken in diesem aktiven Prozess der Grenze überschreitung Und gleichzeitig soll es natürlich alle, die nicht dazugehören in Angst und Schrecken versetzen.

00:26:44: Weil das hat natürlich eine abschreckende Wirkung wenn man sieht dass eine Regierung Fälle die vielleicht vorher auch schon passiert wären, aber wo man sich von distanziert hätte.

00:26:55: Beispielsweise von staatlicher Gewaltanwendung, die dann untersucht worden wären.

00:27:00: und diese Regierung sagt ne jetzt erst recht.

00:27:02: also nach dem Motto wir wollen nicht nur durchgreifen sondern wir feiern wenn unseren politischen Gegnern Gewalt widerfährt Wenn sie Angst haben wenn sie in Schrecken versetzt werden.

00:27:14: Und das ist quasi glaube ich die psychologische Funktion dieser Bilder.

00:27:17: Lass uns mal stärker auf die Religion eingehen, die Rolle der Religion und die Verbindung zu rechten.

00:27:23: Denn hinter all dem steht ja auch ein spezifisches Projekt nämlich der christliche Nationalismus.

00:27:29: Und es ist ja auch wenn wir uns mal die Trump-Regierung uns anschauen, evangelikale Rechte sind Trumps treueste Wedergruppen.

00:27:36: Der US-Verteidigungsminister Pete Hackthes gibt sich als martialischer Evangelikaler Jadie Vance unter Techmedia der Peter Thiel sind sehr überzeugte Christen milder ausgesagt sagen darf.

00:27:48: Und du hast in Interviews und im Buch Amerikas Gotteskrieger betont, dass christlicher Nationalismus eine politische und keine rein religiöse Bewegung ist?

00:27:58: Was sind für dich die Merkmale an denen man erkennt ob jemand christliche Werte in die Politik einbringt also demokratische christliche Partizipation vielleicht wenn man das so nennen möchte oder ob Christentum zu einem Instrument für einen Machtprojekt benutzt wird?

00:28:13: Also ich glaube man muss Oder ist es am einfachsten christlichen Nationalismus als die Verschmelzung von einer politischen und einer religiösen Identität zu verstehen?

00:28:27: Das heißt, christlicher Nationalismus ist nicht gleichzusetzen mit dem Christentum.

00:28:33: Weißer christlicher nationalismus ist nicht das amerikanische Christenturm aber es ist eine Ausdrucksweise davon.

00:28:41: Und christlicher nationalismus Ja, quasi eine Art ethno-kulturelles Verständnis von Christentum.

00:28:51: Und es gibt sehr viel Forschung dazu vor allem von Sam Perry und Andrew Whitehead auch für Gorski aus dem Bereich der Sozialwissenschaft die zeigen, dass eine höhere Zustimmung zu weißen christlichen Nationalismus eigentlich hergeht mit autoritären Ansichten, mit Rassismus und einem stark hierarchisierten Weltbild.

00:29:14: Die rassistische Komponente ist der Grund dafür warum man vom weißen Christlichen Nationalismo spricht.

00:29:19: Und letztlich liefert dieser christliche Nationalismus einen kulturellen und religiösen Rahmen.

00:29:28: Letzten Endes sagt, das entscheidet darüber wer ein echter Amerikaner ist und wer keiner ist.

00:29:37: Wer rechter hat und wer keine Rechte hat.

00:29:40: Wer dazu gehört und wer nicht?

00:29:43: Und der historische Mythos aus dem dieses Weltbild seine Legitimation bezieht, also das Geschichtsklitterung aber ist die Behauptung dass die USA quasi von und für weiße Christen gegründet worden sein, dass sich daraus eben ein Herrschaftsanspruch von weißen rechten Christen vor allem von weißem männlichen Christen, heterosexuellen Männern.

00:30:11: auf alle anderen Teile dieser Gesellschaft ableiten dies.

00:30:14: Also das ist quasi der Kernunterschied, es geht hier nicht darum dass Menschen egal ob sie jetzt konservativ sind oder liberal oder links sich aus ihrem christlichen Glauben heraus motiviert sehen in die Politik zu gehen.

00:30:28: Das ist damit nicht gemeint sondern es ist ein stark hierarchisiertes Weltbild was politische und religiöse Identität verschmelzt und was einen Dominanzanspruch über die Gesamtgesellschaft Ausdrückt unabhängig davon, was die Mehrheit dieser Gesellschaft eigentlich will.

00:30:43: Und es ist ja so dass die rechten Christen in Amerika ihren Einfluss stark ausgeweitet haben und ausweiten.

00:30:49: Die haben bestimmte Taktiken dafür benutzt worüber du vielleicht gleich noch ein bisschen erzählen kannst.

00:30:54: Ich würde aber gerne wissen wie diese Netzwerke, wie tief die auch nach Europa oder auch nach Deutschland hineinreichen.

00:31:02: Dass Rubio diese Rede ja in Deutschland im München hält, ist auch kein Zufall.

00:31:05: Du hast vorhin die AfD erwähnt.

00:31:07: Das heißt er spricht gewisse Teile der Bevölkerung Europas an.

00:31:11: Wie stark sind diese Netzwerke in Europa?

00:31:14: Man darf sich glaube ich nicht zurücklehnen und nicht sagen, ja gut das passiert in den USA.

00:31:18: Das hat ja mit uns nichts zu tun.

00:31:20: Ich glaube man darf auch nicht den Fehler machen der relativ leicht ist zu machen indem man sagt naja okay das geht quasi alles nur in eine Richtung.

00:31:27: es ist schon richtig dass sich auch die europäische Rechte sei es jetzt die politischen oder die religiöse rechte oder beides zusammen sich an den usa orientiert was Strategien angeht.

00:31:38: Das sieht man ja auch so ein bisschen an diesen klassischen sogenannten Kulturkampfthemen, die mit ein bisschen Verzögerung dann auch hier ankommen.

00:31:45: Manche Dinge funktionieren diskursiv besser, andere nicht aber es funktioniert auch andersrum.

00:31:51: Die US-Rechte orientiert sich beispielsweise oder schaut schon länger mit sehr großem Interesse nach Ungarn und da gibt's nicht nur personelle Engelverbindungen sondern das schaut man durchaus auch mit großen Interessen hin.

00:32:05: und gleichzeitig muss man ganz klar sagen dass es sich zwar bei diesen rechtspopulistischen und rechtsextremen Bewegungen um hypernationalistische Projekte handelt.

00:32:17: Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht international vernetzt sind.

00:32:21: Also das ist auf den ersten Blick so ein bisschen widersinnig.

00:32:24: Ich war vor – Moment!

00:32:25: Wir haben jetzt ... ich glaube es war ... auf der National Conservatives Conference in Washington?

00:32:33: Doch, ich glaube, es war auf ... Und da hat einer der Redner für ein Think Tank, der unter anderem mit Rückendecken von JD Vans gegründet worden war gesagt man müsse quasi es sei wichtig dass man sich für andere Länder und das was rechte Bewegungen in anderen Ländern.

00:32:51: tun interessieren müssen, weil man das als eine Art Versuchslabor betrachten müsste.

00:32:56: So nach dem Motto Man kann es nicht alles übernehmen aber wir können einzelne Aspekte davon nehmen und sie tun uns quasi den Gefallen das für uns auszuprobieren.

00:33:05: Und das darf man glaube ich nicht vergessen bei allen Unterschieden, die es zum Beispiel vom Aufbau von der Struktur her beispielsweise zwischen den US-religiösen Rechten und der deutschen religiösen rechten gibt.

00:33:19: Gibt's da personelle Verbindung, institutionelle Verbindungen?

00:33:23: Und je nachdem quasi in welchem Teil der Bewegung man schaut, manche davon sind sehr öffentlich andere sag ich mal, sind weniger auf Massenbewegungen ausgelegt und eher elitär.

00:33:37: in ihrem Selbstverständnis gibt es ein großes Buffet, sag' ich mal.

00:33:41: Also man darf ihn nicht glauben dass das uns hier irgendwie nicht betrifft oder dass wir davor irgendwie gefeilt werden

00:33:46: Und wer ja auch Teil dieses Buffets ist.

00:33:49: Wir werden das jetzt nicht mehr groß besprechen können aber das Gute ist wenn dieser Podcast erscheint Dann wird es zeitgleich auf YouTube, auf dem Kanal der Körberstiftung eine Veranstaltung mit dir geben.

00:33:59: Wo das Thema was ich jetzt gleich kurz anschneide, Thema einer ganzen Veranstaltungen ist und zwar geht es um Silicon Valley und bestimmte Tech-Milliardäre.

00:34:09: Und ich würde da gerne mal über einen interessanten und radikalen Fall sprechen.

00:34:13: Das betrifft Peter Thiel.

00:34:15: Der dürfte vielleicht vielen Hörerinnen und Hörern bekannt sein.

00:34:17: falls nicht Es gibt ne sehr interessante Podcastserie bei Deutschlandfunk Über diese Figur.

00:34:22: Peter Thil Tech Elite, der sich sehr offen nach rechts bewegt hat.

00:34:27: Hat deutsche Wurzeln, hat in verschiedene große Tech Firmen investiert unter anderem PayPal glaube ich und er hat... Na ja was macht ihr seit ein paar Jahren?

00:34:37: Er baut eigentlich ein politisches Projekt Wenn man das so sagen darf, ihr habt in eurem Podcast Kreuz und Flagge auch über Tils Vorträge zum Antikristen in Rom gesprochen.

00:34:48: Das klingt jetzt sehr bizarr!

00:34:50: Der Vatikan hat sich ja dazu auch sehr viel geäußert.

00:34:53: aber es passt ja irgendwie auch im Muster weil Peter Thiel sagt schon seit längerem dass diese ganzen Versuche von Regierung Tech zu regulieren Silicon Valley Vorboten des Antichristen sind und der Vatikan unter Papst Leo warnt ja vorgenau dieser Technologie bestimmten Visionen, die Thiel vertritt.

00:35:15: Wer instrumentalisiert hier eigentlich wehen um das mal so provokativ zu fragen?

00:35:20: Also benutzt Thiel Religion als Vehikel für seine Politik oder hat er tatsächlich eine theologische Vision, die jetzt ganz zufällig perfekt zu seinen Geschäftsinteressen

00:35:29: passt?".

00:35:30: Das ist eine Mischung aus beidem.

00:35:32: Also es ist natürlich extrem praktisch, ne?

00:35:35: Dass Peter Thiel ein... also als jemand der einen dieser Antikristvorträge bei denen man ja dafür nix aufnehmen und so weiter gehört hat in Ungarn tatsächlich auch da war er Konferenz des Matthias Corvinus-Kollegiums, das ist so ein bisschen die fidersch Jugend kadderschmiede und da war er als Überraschungsgast angekündigt.

00:35:58: So ein bisschen Jumpscare Antikrist Vortrag!

00:36:02: Und ich finde es faszinierend weil... hast du ja gerade den Deutschlandfunk-Podcast angesprochen.

00:36:08: Das ist ein bisschen unangenehmer, aber ich sage es einfach trotzdem zu diesem Podcast habe ich mit Rebecca Endler tatsächlich in Feminist Shave Control eine ganze Episode oder eine halbe Episode gemacht und den tatsächlich auch kritisiert weil ich finde dass der in einigen Punkten unter dem Aspekt so ein bisschen so genikult doch etwas problematisch isst das ne andere Geschichte.

00:36:28: Aber ich find's faszinierend wie mit Peter Thiel umgegangen wird seine Antikrist- und Apokalypse-Obsession umgegangen wird.

00:36:38: Also wenn man sich mal so anschaut, wie der teilweise in deutschen Vögeltaus rechteatmen los über einen großen Podcast an einer deutschen Zeitung oder gesagt wird Boah ja diese Texte können auch bei uns stehen!

00:36:50: Man versteht gar nicht was er sagt wo ich dachte oh ich weiß es nicht ob ich das laut sagen würde.

00:36:54: aber also diese Mischung aus Geniekult und jemandem der sich Mit Sicherheit intelligent ist, der sich sehr gewählt ausdrücken kann und mit Begriffen wie Catichon und so weiter um sich wirft.

00:37:08: Ist schon faszinierend!

00:37:09: Und Peter Thiel ist glaube ich deswegen so faszinerend weil er symptomatisch für... Also ich glaube erstens kann man sagen Peter Thil ist nicht das Ergebnis des Weibschifts.

00:37:20: Peter Thiet war jetzt vielleicht nicht schon immer so aber schon sehr früh so Und das war auch kein Geheimnis, den Essay wo er sagt.

00:37:29: Das Frauenwahlrecht war für Libertäre doch recht doof weil Frauen wählen uns nicht und Freiheit und Demokratie sind nicht vereinbar und deswegen muss die Demokratie weg.

00:37:38: der ist ja schon vor ich glaube fast zwanzig Jahren erschienen und dass Peter Thiel diese Obsession mit Vergänglichkeit hat mit dem Antichristen und das zufälligerweise sein Geschäftsmodell jetzt hier vom Antichrist irgendwie bedroht ist, ist natürlich enorm praktisch.

00:37:59: Und sagt glaube ich einiges darüber aus wie Silicon Valley Milliardäre und der Applaus den sie ja Jahrzehnte überall wo sie hingegangen sind von progressiver Seite aber auch von anderer Seite Wie er dazu geführt hat dass diese Männer sich entweder vor unseren Augen zunehmend radikalisieren und aber gleichzeitig wie Peter Thiel nie so liberal waren, wie man es dem Silicon Valley manchmal unterstellt hat.

00:38:32: Sondern dass da immer schon nicht nur ein finanzieller Aspekt dabei war sondern auch ein autoritärer und ein zutiefst hierarchischer.

00:38:40: Ich habe gerade die Veranstaltung Silicon Valley schreibt Geschichte mit dir auf dem YouTube Kanal der Körber Stiftung empfohlen.

00:38:49: Ich hab den Peter Thiel Podcast auf Deutschlandfunk empfohlend, jetzt habe ich noch eine dritte Empfehlung von dir bekommen und wenn man sich diesen Peter Thil Podcast angehört hat dann sollte man sich den Podcast Feminist Shelf Control anhören mit dir und Rebecca Endler wo ihr diese Podcast-Serie über Peter Thiele nochmal einordnet.

00:39:07: Und ich glaube, es gibt noch eine vierte Empfehlung und das ist der Podcast.

00:39:12: Interesting Times – The New York Times mit Ross Douthat.

00:39:15: Da gibt es ja eine Folge mit Peter Thiel wo er sehr lange über diesen Antikristen spricht... Wo

00:39:22: sogar Ross Dothart geschockt ist was was heißen will?

00:39:25: Genau!

00:39:25: Weil

00:39:26: dass jetzt nur wirklich kein liberaler Schreiber legen ist sag' ich mal.

00:39:30: Das ist ein recht aufrüttelndes Medienstück unbeabsichtigt, glaube ich von Peter Thiel's Seite abholen.

00:39:39: Der Schockfaktor gehört ja auch immer dazu vielleicht biografisch für diejenigen, die Englisch sprechen.

00:39:45: es gibt ich meine vier oder sechs Teile sind von der recht offensichtlich betitelten Podcast behind the bastards zu üblen historischen Figuren, wo auch der biografische Aspekt von Thiel, der oft ein bisschen zu kurz kommt sehr genau nochmal ausgearbeitet wird in etwas – man kann sich das denken beim Podcast-Titel lockererem Ton.

00:40:08: Aber fand ich es sehr aufschlussreich.

00:40:10: also wer so richtig tief trüffeln will kann da auch noch mal rein können.

00:40:16: Bevor man das macht habe ich eine letzte Frage.

00:40:19: damit würde ich gerne abschließen was kann man tun?

00:40:23: Also wie kann man den, diesem Vibe-Shift über den wir anfangs gesprochen haben und das dann auch der Bogen zum Anfang entgegentreten?

00:40:30: Wie kann man in reaktionären Ideen von US-Ausminister Rubio und US-Fizepräsident Vance eigentlich entgegen treten.

00:40:38: Was kann man tun?

00:40:39: Die Millionen Frage!

00:40:41: Ich bin ja keine Politikberaterin aber ich glaube es gibt schon ein paar Dinge die uns mittlerweile klar geworden sein sollten.

00:40:49: Die Frage was kann man?

00:40:52: Das, was ich jetzt sage richtet sich glaube ich an unterschiedliche Gruppen.

00:40:57: Zum einen wäre mir am Anfang über die Rede bei der Milchner Sicherheitskonferenz gesprochen und auch über das Verhalten der deutschen Delegationen auch und ich glaube tatsächlich dass Teile des deutschen Außenpolitik-Establishments zumindest führende Teile – Ich will das gar nicht generell unterstellen – immer noch einer Form der transatlantischen Allianz hinterher zu trauern hängen, hoffen scheinen die in dieser Form längst nicht mehr existiert.

00:41:28: Da sollte man sich glaube ich nichts vormachen.

00:41:30: diese Form der transatlantischen Allianz ist unter dieser Regierung Trump zwei Geschichte.

00:41:37: sie hat sich offen mit Kräften verbündet die eine demokratische europäische Union zerstören wollen.

00:41:43: Und das hat natürlich auch für uns ernste sicherheitspolitische Folgen, dass das eine das zweite ist – haben ja Eingangs über westliche Zivilisation und so weiter gesprochen – einer der davon ganz oft spricht.

00:41:56: Auch in extrem drastischen Formulierungen ist zum Beispiel Alex Karp, CEO von Palantir.

00:42:02: Das heißt ich mir die Frage stelle was heißt das hier für uns in Deutschland?

00:42:06: Das muss heißen, dass Palantire keine staatlichen Aufträge und Verträge erhalten kann weil Zusammenarbeit mit dieser Firma, glaube ich nicht nur hochgradig gefährlich ist.

00:42:16: Aufgrund der Möglichkeiten oder vermeintlichen Möglichkeiten die diese Technologie bietet und unter Fragen von Datenschutz

00:42:23: usw.,

00:42:25: sondern auch weil ihr Chef sich explizit als Vorkämpfer eines gewaltvollen antidemokratischen Projekts sieht.

00:42:31: Der sagt westliche Überlegenheit muss quasi auch mit tödlichen Mitteln verteidigt werden und Palantir ist der Weg dazu.

00:42:40: Und drittens vielleicht das, was sich eher an uns alle jetzt richtet.

00:42:45: Man sollte immer aufpassen oder so die internen Signalglocken sollten angehen wenn von westlicher Zivilisation Die Rede ist weil allzu oft versteckt sich dahinter und hinter den Vermeintlich irgendwie harmlosen Lobreden Auf die Beatles und Beethoven wie jetzt bei Marco Rubio eine ziemlich deutliche rassistische, ausgrenzende und antidemokratische Politik.

00:43:12: Und ich glaube es ist wichtig dass wir alle da nicht nur aufpassen sondern auch darauf hinweisen und dem ganz deutlich entgegentreten.

00:43:20: Das lasse ich gerne so stehen!

00:43:23: Ich danke dir sehr.

00:43:24: Sehr gerne.

00:43:25: Das sind drei tolle Tipps.

00:43:26: vielen Dank.

00:43:26: Handlungsempfehlungen.

00:43:28: Ich danke Dir sehr für dieses wirklich dichte und tiefgehende Gespräch.

00:43:32: Vielen Dank.

00:43:34: Danke für die Einladung.

00:43:37: Zuhörerinnen fürs Dauschen.