00:00:09: Moin und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Geschichte ist Gegenwart.

00:00:13: Das ist der History and Politics Podcast der Körberstiftung.

00:00:17: Mein Name ist Gabriele Woidelko und zum Einstieg in unsere heutige Folge habe ich mit meiner

00:00:22: Podcast-Kollegin

00:00:24: Kirsten Persche vom Team des Geschichtswettbewerbs gesprochen.

00:00:27: Kirsten, so viel kann ich vielleicht schon mal verraten.

00:00:30: Es geht im weitesten Sinne um Wasserschiffe und Seefahrt.

00:00:34: Aber was genau hören wir denn in dieser

00:00:36: Folge?

00:00:37: Das stimmt, aber erstmal Hallo Gabriele und Hallo nach draußen.

00:00:41: Wir knüpfen mit dieser Folge auch ans Thema Frauengeschichte an und ich spreche mit unserer Gästein Lara Arlas über eine Frau in einem sehr Männerdominierten Berufsfeld, der Seefahrt.

00:00:55: Das hast

00:00:55: du jetzt schon

00:00:56: ein bisschen vorweggenommen.

00:00:59: Genau, es geht um Geschlechterrollen, es geht um Grenzen der Gleichberechtigung, um den Wert des Erinnerns und darum, dass historische Forschung nicht erst an der Universität beginnt.

00:01:09: Mit Lara Alas haben wir nämlich eine besondere Gästin, und zwar die Jüngste in der Geschichte dieses Podcasts.

00:01:16: Lara ist gerade mal siebzehn Jahre alt und macht in diesem Jahr in Hamburg ihr Abitur.

00:01:21: Sie hat dreimal hintereinander im Geschichtswettbewerb des Bundespräsidenten teilgenommen.

00:01:26: und wurde für ihren Beitrag zur Ausschreibung Grenzen mit einem ersten Bundespreis ausgezeichnet.

00:01:33: Ja, jetzt hast du nämlich echt neugierig gemacht, Kirsten.

00:01:35: Und tatsächlich so eine junge Gästin hatten wir noch nie.

00:01:40: Wozu genau hat Lara denn nun gearbeitet eigentlich?

00:01:46: Lara Allers hat zur Geschichte von Deutschlands erster Kapitänin.

00:01:50: recherchiert, zu Analysitäts.

00:01:52: Und deren Geschichte ist wirklich Film, in diesem Fall Podcastreif.

00:01:57: Es geht also um eine Frau, die im zwanzigsten Jahrhundert gegen alle Widerstände und Vorbehalte versucht, ihren Berufsweg in der Seefahrt zu gehen.

00:02:06: In einer Branche, die lange Männern vorbehalten war und in dem Frauen auch noch bis heute eine Minderheit sind, auch wenn ihr Anteil zunimmt.

00:02:16: Und wir sprechen natürlich auch über Laras Perspektive auf diese Geschichte, also die Perspektive einer jungen Frau, die ziemlich genau ein Jahrhundert später geboren ist und die auch selbst ein Fable für die Seefahrt hat.

00:02:29: Ja super, ich verstehe, da bin ich wirklich gespannt.

00:02:32: Rollenbilder, Geschlechtergerechtigkeit, ob das jetzt auf dem Arbeitsmarkt ist oder innerhalb der Familie, das bleibt ja eine Herausforderung.

00:02:41: Wir beide als Frauen wissen das und viele andere auch und wir erleben vor allen Dingen gerade mit, wie stark und wie wirkungsmächtig der Drang sein kann, hierzu vermeintlich guten alten Zeiten zurückzukehren.

00:02:54: Damit meine ich natürlich die Rückwärtsbewegung in rechtskonservativen und rechtspopulistischen Parteien und in gesellschaftlichen Strömungen.

00:03:01: Also umso wichtiger, dass du mit Lara gesprochen

00:03:05: hast,

00:03:05: ich freue mich jetzt auf unsere Folge.

00:03:11: Hallo, liebe Hörerinnen und Hörer.

00:03:14: Diese Folge nehmen wir in der Körberstiftung auf, in Hamburg.

00:03:18: Und wir sind in unserem Podcast-Studio nur durch eine blickdichte Wand vom Hafen und von der Elbe getrennt.

00:03:25: Und vielleicht zieht es sogar gerade in diesem Moment ein Containerschiff an uns vorbei.

00:03:31: Und ich sitze hier mit Lara Ahlers.

00:03:33: Lara, schön, dass du heute unser Gast bist.

00:03:35: Ja, hi.

00:03:36: Ich freue mich sehr, dass ich dabei sein darf.

00:03:38: Wir sind gerade mit dem Fahrstuhl hier hochgefahren und hatten schon die Aussicht auf die Elbe.

00:03:43: Ich glaube, das hätte Analyse Tätz auch gut gefallen, oder?

00:03:46: Was denkst du?

00:03:47: Ja, doch, das denke ich auch auf jeden Fall.

00:03:49: Obwohl sie bestimmt noch lieber auf dem Wasser gewesen wäre, als nur das Wasser zu sehen.

00:03:53: Das

00:03:53: war eine sehr kurze Fahrt.

00:03:54: Wenn du während dieser kurzen Fahrt Analyse Tätz jemandem hättest vorstellen müssen, was hättest du gesagt?

00:04:01: Dann hätte ich gesagt, dass Anna diese Tät von Jahrzehnte bis Jahrzehnte zweiundneinzig gelebt hat und ihr ganzes Leben lang von ihrer Liebe zum Meer geprägt war und von ihrem Traum auf See fern zu dürfen und dass sie das auch ihr ganzes Leben lang versucht hat zu erreichen.

00:04:15: Dabei zahlreiche Widerstände hatte gegen die sich behaupten musste und tatsächlich es auch geschafft hat viele dieser Widerstände zu überwinden und sich diesen entgegenzusetzen bis auf den Widerstand, dass sie dann als Kapitänin auf See fern durfte.

00:04:27: Also sie hat es geschafft, als erste deutsche Frau als Kapitän ins Patenten zu erreichen, durfte aber dennoch nie als Kapitänin fahren, weil keine Rederei das zulassen wollte.

00:04:35: Ah, okay, das klingt ganz spannend.

00:04:38: Und da wollen wir jetzt einsteigen und uns diesen Lebenslauf, diesen Maritimen-Werdegang genauer angucken.

00:04:44: Und ich freue mich, Lara, wenn du unsere Hörerin und Hörer ein bisschen mitnimmst.

00:04:48: Man hat Analysität, ihre Liebe zur See- und zur Seefahrt entdeckt.

00:04:54: Genau, also wie gesagt, war ihr ganzes Leben lang ja von dieser Liebe geprägt.

00:04:57: Und das fing eigentlich schon relativ früh an.

00:05:00: Schon in ihrer Kindheit schmochte sie es zu rudern, hat Knoten gelernt, hat die Bücher von Gorchfock verschlungen.

00:05:05: Und so richtig.

00:05:06: diese Liebe zur Seefahrt hat dann aber angefangen, als sie nach ihrer Schulzeit auf einem lättischen Kurdampfer als Dior des Mittwoor eigentlich nur aus Geld mangel, um sich irgendwie ein bisschen Geld dann zu verdienen, um wieder nach Hause zu fahren.

00:05:19: Allerdings hat sie dabei dann gemerkt, wie viele diese Seefahrt bedauern.

00:05:23: wie viel Spaß es ihr macht, auf See zu fahren, welche Leidenschaft dafür sie eigentlich drin steckt.

00:05:28: Und dann fingen sie an, immer mehr auf See fahren zu wollen und immer mehr diesen Traum zu verfolgen, der sich dann auch immer weiter verfestigt hat.

00:05:35: Und das fing dann erst mal damit an, dass sie zu Beginn der Neunzeltreißiger im Hafen ganz viel aktiv war, versuchte Kontakte zu knüpfen und dafür dann aber viel chemisches Schulterzucken einstecken musste, viele chemische Kommentare und sich eben sehr viel über sie lustig gemacht wurde, sie sehr belächelt wurde.

00:05:52: Trotzdem hat sie aber sich das nicht so sehr zu Herzen genommen, dass sie gesagt hat, sie hört jetzt damit auf, sondern sie hat eben erkannt, dass sie trotz all dieser chemischen Kommentare ihren Traum verfolgen möchte, der sich eben weiter verfestigt hat und sie wollte stattdessen viel lieber dann... als Frau trotzdem auf See fahren, obwohl viele das eben, weil sie eine Frau es nicht wollten.

00:06:13: Und dann ist sie häufig als Junge, als Anton oder Johnny mitgefahren auf Schiffen, inoffiziell, weil sie musste sich ja eben verkleiden.

00:06:20: Eigentlich durfte sie das ja gar nicht oder viele wollten es eigentlich nicht zulassen und hat dann aber immer bewiesen, wie viele Qualifikationen sie eigentlich besaßen, dass sie es eben auf jeden Fall kann.

00:06:29: Genau, also wir sind in Hamburg in Deutschland Ende der zwanziger Anfang der dreißig Jahre.

00:06:36: Schifffahrt ist eine absolute Männerdomäne.

00:06:39: Zugleich Wirtschaftskrise, große Arbeitslosigkeit und Analysität hat als Frau versucht sozusagen in den Beruf.

00:06:50: einen Einstieg zu finden, quasi in die Seefahrt.

00:06:53: Und ja, wo und wie hat Analysität diese Grenzen genau zu spüren bekommen?

00:07:00: Genau, also wenn man jetzt noch mal so auf den Anfang ihrer Seefahrtzeit schaut, dann merkt man das natürlich erstmal daran, dass halt erstmal niemand so geglaubt hat, dass sie als Frau auf See fahren dürfen sollte oder dass sie das überhaupt kann.

00:07:12: Dann gerade zu Beginn der Dreißiger hat sich das natürlich nochmal verstärkt.

00:07:15: So Ende der Zwanziger war ja, wie du gesagt hattest, auch so mehr dieses emanzipierte Bild der Frau, was sich durchgesetzt hat.

00:07:21: und dann unter den Nationalsozialisten und mit ihrer steigenden Macht kam dann natürlich auch mehr diese radikale Rückkehr zu diesem nationalsozialistischen Bild.

00:07:29: von der Frau, die als Hausfrau nuttertätig sein sollte.

00:07:33: Und das zeigte sich dann zum Beispiel auch in den so genannten Bemannungsrichtlinien der Sehberufsgenossenschaft, die Frauen eben verbieten sollten in der Seefahrt auf Schiffen mitzufahren.

00:07:43: Und dementsprechend musste Analysität eben auch eher inoffiziell anmust, dann eben als Anton oder Johnny.

00:07:50: Und auch auf den Schiffen selbst zeigte sich dann, dass viele Seemänner, sobald sie dann erkannt hatten, dass an dieser tätzende Frau war, irgendwie doch eigentlich diese Vorurteile gefestigt hatten, dass er kannte man zum Beispiel schon, neunzehnt und dreißig bei einer neuntägigen Fahrt, auf der sie als Anton mitgefahren ist.

00:08:05: Und da der Kapitän war der einzige, der zu beginnen wusste, dass sie eben eigentlich eine Frau ist.

00:08:10: Und er hat das dann am Ende der Reise der Mannschaft verkündet.

00:08:13: Und niemand von denen hat es geglaubt, weil sie so wie alle angepackt hat, wenn nicht sogar noch mehr und eben total qualifiziert.

00:08:19: Und all die anderen Seemänner, die eben nicht erkannt hatten, dass sie eine Frau ist, wurden dann im Hafen verspottet von den Kollegen, die an dieser Tät nicht erlebt hatten, weil eben niemand glauben konnte, dass sie als Seemann oder Seefrau genauso tätig sein kann wie alle anderen.

00:08:35: Und das war eben ein Beispiel, wo man erkannt hat, wie diese gesellschaftliche Grenze für Frauen in der Seefahrt sich eben total gezeigt hat und Analysität die Situation erschwert hat und ist eben auch nicht möglich gemacht wird, offiziell anzumustern, weil sie eben eine Frau ist.

00:08:51: Sie hat dann auch einen anderen Beruf erlernt, oder?

00:08:54: Weil ja auch unter anderem ihr Vater auch nicht so überzeugt war davon, dass sie in die Seefahrt geht.

00:09:01: Ja, genau.

00:09:02: Sie hat dann in den neunzehntreißigern auch, oder ist dann auch Lehrerin geworden, aufdrehen ihres Vaters.

00:09:08: Das hat die dann später öfter den Unterhalt gesichert.

00:09:11: Aber eigentlich wollte sie eben auf See fahren und das zeigt dem auch, dass eben zum Beispiel auch in dem direkten Umfeld sie teilweise auf Ablehnung stieß bezüglich ihrer Berufswünsche.

00:09:20: Aber grundsätzlich hat in ihrer Kind, z.B.

00:09:22: auch ihre Mutter sie durchaus geprägt, weil sie auch relativ fortschrittlich war und ihre Familie sowieso auch vom Wasser irgendwie geprägt war.

00:09:30: Wie ging es dann weiter für Analyse Tätz?

00:09:33: Was hat sich für sie nach der Machtübernahme durch die Nationalsozialisten und auch durch den Beginn des Zweiten Weltkriegs geändert?

00:09:41: Das brachte dann schon auch noch mal einige Änderungen auf jeden Fall mit für ihre weitere Laufbahnen als Seefrau bzw.

00:09:50: einfach in der Seefahrt.

00:09:51: Also sie hatte sich von der Partei Kanzlei und der Reichstrauenführerin schon sehr vorausschauend verschiedene Unbedenklichkeitserklärungen von verschiedenen NS-Instanzen geholt, weil sie den Wunsch entwickelt, in höheren Positionen als einfacher Matrose auf See fahren zu können.

00:10:11: Sie wollte Kapitänin werden und das wusste sie da schon und dafür musste man erst mal das Steuermanns-Patent erwerben.

00:10:17: Das hat sie dann tatsächlich auch, neunzehntreiundvierzig erreicht und danach wollte sie dann eben das Kapitänes-Patent absolvieren.

00:10:25: Und für das Steuermanns-Patent brauchte man aber erst mal eine Fahrzeit von sechsunddreißig Monaten.

00:10:30: Und um das erreichen zu können, musst du sehen, offiziell anmustern können.

00:10:34: Das wurde ja dann, dass die Leute in der Seefahrt knapp wurden, weil die Personen knapp wurden.

00:10:40: Auf dieser Hinsicht wurde ihr erst erstmal erleichtert.

00:10:47: Andererseits wurde ihr das aber noch viel mehr erschwert, dann doch wieder die Situation auf sie zu fahren.

00:10:51: Weil eben in diesem nationalistischen Bild ist überhaupt nicht vorgesehen, weil das eine Frau wie sie auf See fährt.

00:10:57: Und dementsprechend haben auch ganz viele verschiedene nationalistische Instanzen gegen sie agitiert.

00:11:03: Besonders die DAF, die Deutsche Arbeitsfront, hat ganz viele Hetze gegen sie verbreitet, weil sie nicht zulassen wollten, dass Analyse Tät auf See fährt.

00:11:12: Und dementsprechend war es sehr gut, dass sie sich in der Unbedenklichkeitserklärung geholt hatte der verschiedenen NS-Instanzen, die er quasi zugesichert haben, dass sie auf sie fahren darf, oder beziehungsweise das Steuermannspartent erwerben darf.

00:11:25: Denn das sorgte in den nächsten Jahren dann noch insgesamt für sehr viele Schriftwechsel zwischen ihr und den NS-Instanzen, weil besonders die deutsche Arbeitsfreund hier gegen sie gehetzt hatte und nicht wollte, dass sie auf sie fährt und das heftig verhindern wollte.

00:11:38: Und nach diesen ganzen Schriftwechseln kam das dann aber schließlich... sich doch, dass sich eine Sondergenehmigung erhalten hat, auf sie fahren zu dürfen.

00:11:46: Okay, das heißt, auf der einen Seite hat quasi dieser beginnende Zweite Weltkrieg dazu geführt, dass Personal gebraucht wurde zur See, was eigentlich ihre Chancen verbessert hat.

00:11:58: Und zugleich, du hast es schon erwähnt, die DAF, die Deutsche Arbeitsfront, das war die Zwangsgemeinschaft von Arbeitnehmern und Arbeitgebern nach dem... die Nationalsozialisten, die Gewerkschaften zerschlagen haben.

00:12:12: gegen agitiert.

00:12:13: Und ich meine, du hast auch was geschrieben.

00:12:15: Die haben teilweise sogar die Kriminalpolizei losgeschickt, um sie von Bord zu holen.

00:12:20: Genau, genau.

00:12:21: Das war einer der Handlungen, die daraus folgten.

00:12:25: An dieser Situation wurde sehr oft von verschiedenen Schiffen runtergeholt von der Kriminalpolizei.

00:12:30: Aufgrund ihrer tadellosen Zeugnisse wurde sie dann stets wieder entlassen.

00:12:33: Aber es war natürlich trotzdem ganz schön viel Widerstand, der ihr da gemacht wurde und dass sie immer wieder runtergeholt wurde, zeugte.

00:12:41: natürlich auch von dieser gesellschaftlichen Grenze und diesem nationalsozialistischen Bild.

00:12:45: Und nicht nur das, sondern auch Angst wurde verbreitet bei den verschiedenen Redaränen, was dann teilweise dazu, oft dazu, führte, dass Analysität von Redaränen nicht mal eingestellt wurde aufgrund der Angst, die die DAF bei diesen verbreitet hatte.

00:12:59: Und auch in der Gesellschaft generell verbreitete die DAF Angst, sondern kam es zum Beispiel auch zu einem sehr aussagekräftigen Artikel in der Zeitung der Deutsche Seemann, die dann heftig dagegen...

00:13:11: Genau, und das Zitat lese ich einmal vor.

00:13:14: Da heißt es nämlich, seit einiger Zeit geistert in der deutschen Seeschifffahrt ein von Natur aus zur Frau bestimmtes Wesen herum, das sich in den kahlgeschorenen Kopf gesetzt hat, Kapitänin zu werden.

00:13:25: Wir haben diesen Karnevalsscherz von Anfang an verfolgt, bisher aber geschwiegen, weil wir uns nicht gern mit Lächerlichkeiten befassen.

00:13:35: Und weiter geht's dann das Bewusste verharren.

00:13:38: In der Absicht, den unbestritten männlichsten aller Berufe ergreifen zu wollen, ist einer Frau bestimmt nicht artgemäß.

00:13:45: Und dann folgen noch Bedenken, ob sie, wenn sie diese harte Arbeit ausübt, dann noch ihre Pflicht wird erfüllen können, gesunde und kräftige Kinder zur Welt zu bringen.

00:13:55: Ja, ich fand auch, als ich... diesen Ausschnitt gelesen habe, das Ganze wirklich sehr, sehr aussagekräftig für die gesellschaftliche Grenze für Frauen in Seefahrt zu dem Zeitpunkt auch echt heftig, wie sehr gegen sie gehetzt wurde.

00:14:10: Und ich finde, so dieser Ausschnitt verdeutigt ja auch nochmal, wie Männer dominiert die Seefahrt war.

00:14:16: Und trotzdem hat sie sich dann nach langem Hin und Her da durchgesetzt und eine Ausnahmegenehmigung.

00:14:22: Erwirkt?

00:14:22: Genau, genau.

00:14:23: Das war aber auch wirklich verbunden mit sehr vielen Anstrengungen ihrer Seite und zahlreichen Schriftwechseln.

00:14:29: Es war auch sehr viel hin und her.

00:14:30: Am Anfang hatte sie sich ja diese Unbedenklichkeitserklärung geholt, die er zu sich hatten, dass sie das Steuermanns-Patent erwerben dürfte.

00:14:36: Dann hatte sie, in der Zeit, die Erlaubnis bekommen vom Reichsverkehrsminister, dass sie das Steuermanns-Patent ablegen kann.

00:14:43: Das war aber im April.

00:14:44: Im August hatte er das dann schon wieder zurückgerufen, weil Adolf Hitler zwischendurch gefordert hatte, dass Frauen in der Seefahrt nicht mehr aktiv sein dürfen.

00:14:51: Daraufhin gab es dann noch mehr Schriftwechsel und irgendwann kam es dazu, dass Analysität als Einzelfall gesehen wurde.

00:14:57: Also, dass sie diese Sondergenehmigung erhalten sollte.

00:15:00: Alle anderen Frauen aber nicht.

00:15:02: Und dass das vermieden werden sollte oder nicht nur vermieden, sondern ausdrücklich verhindert werden sollte, dass Frauen... Ihr folgen und ebenfalls in der Seefahrt aktiv werden.

00:15:11: Da fand ich auch dem Betreff eine oder mehrere Schriftwechsel zwischen verschiedenen NS-Instanzen, bei dem Analysität jetzt nicht beteiligt war, wo nur über sie geschrieben wurde.

00:15:19: Sehr aussagekräftig der Bahne-Milch-Ausschaltung der Frauen aus der semenischen Laufbahn.

00:15:26: Und das zeigte eben auch wie... Analysität dann ja wirklich überhaupt nicht in dieses Bild passt und dem ja entgegengesetzt hat.

00:15:35: Und wie ordnest du es ein oder bzw.

00:15:37: wie bewertest du es, dass Analysität ja ihre ersten offiziellen Patente und auch Engagements dann im Nationalsozialismus erhalten hat?

00:15:47: Genau, das ist eine Bewertung, die ich auch in meinem Beitrag noch mal reingebracht hatte, weil ich finde, dass da schon diese Ambivalenz von ihr sehr deutlich wird.

00:15:55: Einerseits war es natürlich so, dass auch ihr, gerade ihr, total viele Schwierigkeiten bereitet worden sind in dieser Zeit.

00:16:02: Es war wirklich mit harten Anstrengungen verbunden, überhaupt diese Patente zu erwerben.

00:16:07: Sie musste so viel leiden werden, dessen auch erfahren.

00:16:10: Und andererseits kann man natürlich nicht leugnen.

00:16:12: dass es wirklich ein Nationalsozialismus war und dass sie sich diesem System ja auch irgendwie gebeugt hat und sich dem nicht widersetzt hat, in dem Sinne, dass sie quasi gegen das System eingestanden hat, sondern sie hat das in Kauf genommen, um quasi ihr eigenes Ziel zu erreichen.

00:16:28: Und das war auch was, was in den Interviews nicht geführt habe, immer wieder deutlich wurde, dass sie halt soweit es irgendwie geht von der Politik distanziert war und das halt getan hat, was sie tun musste, um ihr Ziel zu erreichen.

00:16:39: Also ging es da wirklich um sich selbst, sondern ihr... Traum.

00:16:42: Und da hat sie dann alles gemacht, was sie tun musste, um den zu erreichen, hat auch die entsprechenden Instanzen angeschrieben, auch wenn es eben nationalsozialistische Instanzen waren.

00:16:51: Wie ging es dann in der Bundesrepublik, also nach nineteenhundertfünfundvierzig für Analyse T. II.

00:16:58: Immerhin ist da die Gleichberechtigung von Frauen und Männern im Grundgesetz verankert worden.

00:17:04: Ja, genau, da könnte man natürlich denken, dass dann alles viel einfacher wurde.

00:17:08: Aber so war es dann gar nicht unbedingt.

00:17:11: Während im Zweiten Weltkrieg ja auch immer mehr Frauen um die Berufstätigkeit wurden, weil die Männer Jana Front waren, fand da natürlich eine sehr starke Verdrängung der Frauen wieder hin zu diesem traditionellen Bild der Frau als Hausfrau und Mutter statt.

00:17:24: Und das spürte Analysität zum Beispiel auch, weil sie in den letzten fünfzig Jahren das Kapitänsparteim tatsächlich erworben hat, aber auch auf dem Weg dahin ihr wieder einige Schwierigkeiten bereitet.

00:17:33: wurden, weil es wieder Menschen gab, die das nicht wollten.

00:17:37: Und sie hat es ja trotzdem dann geschafft, auch diese Teilgrenze, dieser großen Grenze zu überwinden.

00:17:42: Und schrieb in Zuge dessen aber auch verschiedene Niederschriften auf, wo sie mit den traditionellen Begriffen oder Definitionen von männlich und weiblich bricht und eben betont, dass sie... Obwohl sie eine Frau ist, auf sie fahren darf und möchte und dazu total qualifiziert ist.

00:17:59: Und in diesen Niederschriften wird dann auch noch mal echt deutlich, wie sehr sie das doch alles mitgenommen hat, was sie durchmachen musste oder immer noch zu dem Zeitpunkt durchmachen muss, weil sie wirklich ja so qualifiziert ist und das alles total verdient hätte und einfach aufgrund dieser Geschlechtergrenze, dieser gesellschaftlichen Grenze, ihr das aber trotzdem so erschwert wurde.

00:18:17: Und ich meine, sie wäre ja schon viel früher, viel weitergekommen, wenn es das nicht gegeben hätte.

00:18:22: Aber das klingt, als hätte sie in nineteenhundertfünfundfünfzig ihr Ziel erreicht?

00:18:26: Ne, genau.

00:18:28: Das stimmt.

00:18:28: Das hat sie dann ja leider doch gar nicht so in dem Ausmaß.

00:18:31: Sie hat zwar das Kapitänspatent erworben, also war formell Kapitänin, aber dann in der Realität sah das Ganze ja dann doch auch wieder anders aus, weil die Räder rein.

00:18:41: immer noch nicht, obwohl sie es ja ihr ganzes Leben lang bewiesen hat, so wirklich glauben konnten, dass eine Frau Kapitänin sein kann.

00:18:47: Und deswegen wurde sie nie als Kapitänin eingestellt, sondern immer nur in anderen hohen Positionen.

00:18:53: Und das ist ja natürlich auch schon was.

00:18:55: Sie ist als Erstesoffiziering von der Zweiter-Fizierin, aber eben nie als Kapitänin.

00:18:58: Und das hat sie auch nachhaltig dann sehr deprimiert natürlich und frustriert, weil sie ja wirklich so qualifiziert dazu gewesen wäre.

00:19:06: Und das trotzdem aufgrund dieser gesellschaftlich verankerten Vorstellung.

00:19:10: wie das nie erlaubt wurde.

00:19:12: Du schreibst in deinem Beitrag dann das Analysitäts-Ab-Ninzehnhundert-Achtensechzig an Landblieb, sich aber weiter für die Belange der Seefahrt eingesetzt hat und vor allem auch für die Verbesserung, für eine Verbesserung der Berufschancen von Frauen.

00:19:26: und Ninzehnhundert-Zweiundneunzig endete plötzlich alles.

00:19:31: Ja.

00:19:31: Was

00:19:31: ist da passiert?

00:19:32: Genau, dann ist er zweiundneunzig, endet dann sehr plötzlich ihr Leben.

00:19:36: Denn sie hatte auch noch im hohen Alter, obwohl sie nicht mehr auf See fuhr, diese starke Bindung zum Wasser, ist auch noch im hohen Alter sehr viel schwimmen und hudern gegangen.

00:19:44: Und dann war einer Paddelfahrt, ist sie tatsächlich ertrunken.

00:19:48: Also sie wollte gerade an Land fahren und dann war die Strömung aber irgendwie ganz schlimm.

00:19:53: Und dann ist sie abgetrieben und auch nicht rechtzeitig aus dem Boot rausgekommen und dann tatsächlich ertrunken und dann ja irgendwie auch mit Verbindung zum Wasser.

00:20:02: Also so, das Wasser hat ja ihr ganzes Leben geprägt, aber natürlich dann doch sehr tragisch auch.

00:20:08: Tragisch, aber ja, wie du sagst, vielleicht passt es auch einfach in diese Lebensgeschichte.

00:20:13: Bevor wir weiter über Analysität sprechen, lass uns kurz über dich sprechen.

00:20:17: Denn du hast ihre Lebensgeschichte recherchiert für deinen Beitrag zum Geschichtswettbewerb.

00:20:23: Und ja nicht einfach so, sondern mit einer spezifischen Fragestellung.

00:20:27: Und zwar mit Blick auf die diversen Grenzen, die sie durchbrochen hat.

00:20:32: aber auch an denen sie gescheitert ist.

00:20:34: Wie bist du auf Analysitätsgestoßen und warum hast du sie dir als Wettbewerbsthema im Zusammenhang mit Grenzen ausgesucht?

00:20:42: Genau, also nach meinem Aushand zu Aufenthalt in der zehnten Klasse, wo ich sieben Monate auf einem Seegeschiff mit forty-three anderen Jugendlichen sein durfte und wo wir dann einmal in Atlantik bis in die Karibik und Akkosterik zurück überquert haben, wusste ich, dass ich auf jeden Fall irgendwas mit Seefahrt machen möchte.

00:20:59: und dann sobald das Thema klar war.

00:21:01: Also Grenzen bin ich auch relativ schnell irgendwie auf die gesellschaftliche Grenze für Frauen in der Seefahrt gekommen.

00:21:07: Also bei uns selbst auf dem Seegeschiff waren tatsächlich auch sehr viele Frauen in der Kuh, also es war sehr ausgeglichen.

00:21:11: Aber so natürlich habe ich mitbekommen, dass es auf anderen Schiffen oder grundsätzlich in der Seefahrt ein Thema ist, weil die Seefahrt ja noch immer eine Männerdomäne ist.

00:21:19: Und dann habe ich angefangen zu recherchieren und dann stößt man auch auf jeden Fall auf Analysität.

00:21:25: Und ich fand, je mehr ich dann irgendwie so im ersten recherchieren über sie finden konnte, das ist sehr, sehr... Spannklang.

00:21:32: Und ich habe sofort gedacht, okay, sie ist ja die erste deutsche Kapitänin gewesen.

00:21:36: Da muss sie ja wirklich viele Widerstände erlebt haben.

00:21:40: Und das hat sich auch schnell gezeigt, dass das ja tatsächlich so war.

00:21:42: Und da habe ich gedacht, da möchte ich mich auf jeden Fall näher mit ihr und der gesellschaftlichen Grenze für Frauen in der Seefahrt beschäftigen und schauen, welche Auswirkungen diese auf sie hatte oder sie auch auf diese.

00:21:52: Und ja, dann habe mich da dann auf eine Leitfrage diesbezüglich fokussiert.

00:21:58: Und du hast für deinen Beitrag ja mit super vielen Menschen gesprochen, mit Angehörigen, mit ehemaligen Schülerinnen von Analysität, mit einer Historikerin, mit Offizierinnen zur See.

00:22:10: Du hast dich aber auch durch historische Akten gegraben, zum Beispiel ja durch den Briefwechsel.

00:22:16: zwischen Tätz und dem Reichsverkehrsminister in den Vierzigerjahren.

00:22:20: Für mich klingt das nach einer enormen Menge Zeit und Arbeit und du bist ja keine hauptberufliche Historikerin, sondern hast das alles neben der Schule gemacht.

00:22:30: Kannst du einmal sagen, was dich motiviert hat zu dieser historischen Spurensuche?

00:22:35: Ja, tatsächlich eigentlich ziemlich vieles.

00:22:37: Aber ja, genau, insbesondere diese Begegnung mit verschiedenen Menschen, weil das wirklich toll war, so viele verschiedene Personen kennenzulernen, Analysität zu befragen und genau da so viele schöne Erfahrungen zu sammeln.

00:22:49: Und ich habe auf jeden Fall so viel Neues auch gelernt und so viele Perspektiven kennengelernt.

00:22:53: Genau diese Perspektiven, diese Blickwinkel, die ich neu kennenlernen durfte, waren sowieso irgendwie auch ein ganz großer Punkt, weshalb mir das so viel Spaß gemacht hat, weil man natürlich so viel mehr... lernt und viel mehr Blickwinkel auf die Geschichte eben auch erfährt.

00:23:09: Und das war natürlich auch toll, sich mit Analysität auseinanderzusetzen, die ja wirklich eine sehr beeindruckende Persönlichkeit ist.

00:23:15: Und am Ende dachte ich wirklich, oh Gott, ich kenn sie ja gefühlt schon, obwohl ich sie nie kennengelernt habe.

00:23:19: Also es war wirklich so... sehr eindrucksvoll sich mit ihr auseinanderzusetzen und genau natürlich dann auch diesen Bezug zu Gegenwart zu ziehen war auch was sehr spannend ist irgendwie zu schauen wie sich das so im Laufe der Zeit in der Seefahrt entwickelt hat und ja wie es heute ist was wir heute auch daraus lernen können.

00:23:36: Ja du hast es schon ein bisschen angedeutet also du hast dich super intensiv mit dieser Biografie beschäftigt aber eben auch mit geschlechter Klischees und geschlechter Grenzen in der Seefahrt.

00:23:45: Wie blickst du so im Nachhinein auf Analysität?

00:23:48: Würdest du sie als Vorkämpferin für Gleichberechtigung, für Frauen in der Seefahrt beschreiben?

00:23:53: Also ich würde schon sagen, dass sie als erste deutsche Frau das Kapitänspatent erworben hat, kann als Meilenstein angesehen werden.

00:24:00: Ich würde halt generell sagen, dass es so ein stetiger Prozess der Grenzverschiebung ist.

00:24:05: Und ich würde nicht sagen, dass sie alleine diese Grenze verschoben hat, aber ich würde sagen, sie hat schon wichtigen Beitrag dafür geleistet.

00:24:12: Ich meine, sie hat Menschen in ihrem direkten Umfeld.

00:24:15: die sie kennengelernt haben, belehrt quasi in dem sie oder nicht belehrt, sondern sie hat wirklich aktiv durch ihre Handlung gezeigt, wozu sie als Frau in der Lage ist.

00:24:23: Und dann ja auch später sich quasi im größeren gesellschaftlichen Kontext damit auseinandergesetzt, wie die Situation für Frauen ist.

00:24:31: Und dementsprechend finde ich schon, dass sie als Wegbereiterin angesehen werden kann, insbesondere dadurch, was sie ja auch alles geschafft hat und wie viele kleine Resegrenzen sie ja bewunden hat, erst mal überhaupt eingestellt zu werden, dann das Steuermanns- und Kapitänspatenz erwerben.

00:24:43: Und deswegen würde ich schon sagen, hat sie aktiv an diesem Prozess der Grenzverstebung teilgenommen.

00:24:48: Obwohl das natürlich immer mit ganz vielen anderen Faktoren noch im Zusammenhang gesehen werden muss.

00:24:53: Wegbereiterin ist aber für mich ein schönes Bild, was du da für dich wählst.

00:24:57: Heute gibt es Kapitäninnen, die diesen Beruf auch tatsächlich ausüben, Schiffe führen.

00:25:02: Sie sind aber immer noch eine Seltenheit.

00:25:04: Laut Website des Verbands Frauen zur See sind Frauen unter Deutschen... Seeleuten noch immer in der klaren Minderheit.

00:25:11: Ich meine, es sind so an die sieben Prozent.

00:25:14: Lara, du hast ja schon erzählt, du bist selbst zur See gefahren, warst sieben Monate auf einem Schulschiff, hast den Atlantik überquert für deinen Beitrag auch mit jungen Offizierinnen gesprochen, mit Vertreterinnen dieses Verbands.

00:25:27: Was ist denn dein Eindruck, haben es Frauen heute grundsätzlich leichter in der Seefahrt?

00:25:33: Also ich würde sagen, auf jeden Fall leichter als Analysitäts.

00:25:36: Ich meine, es ist viel seitdem passiert.

00:25:38: Allerdings trotzdem noch überhaupt nicht leicht.

00:25:41: Also ich habe in vielen Gesprächen oder vielen Sachen, die ich gelernt habe, durch zum Beispiel die Frauen zu sehen, von den Verbandfrauen zu sehen.

00:25:49: Und die haben viel Erfahrung mit mir geteilt.

00:25:51: Und es wurde gesagt, es ist auf jeden Fall ein Fortschritt da.

00:25:54: Aber die Seefahrt ist immer noch eine Männerdomin.

00:25:56: Und es gibt immer noch Vorfälle, wo deutlich wird, welche Vorurteile männliche Kollegen haben.

00:26:02: Teilweise kommt es auch zu sexuellen Übergriffen.

00:26:04: Und es ist eben schon noch klar, dass da noch sehr, sehr viel Verbesserungsbedarf ist und viel getan werden muss.

00:26:10: Und genau, aber es auf jeden Fall sich schon verbessert hat im Vergleich zu dem, wie es Analysität erlebt hat.

00:26:17: Okay.

00:26:18: Da ist also noch Luft nach oben und es braucht Vernetzungsarbeit, Erfahrungsaustausch, Vorbilder, wie eben Analyse-Tipps eins ist.

00:26:27: Und auch diese Vernetzung, was du gerade meintest, ist, würde ich schon sagen, nochmal sehr wichtig.

00:26:31: Das habe ich gerade auch nochmal festgestellt, als ich mit dem Verband Frauen zu sie gesprochen habe, weil die ja genau das tun.

00:26:38: Also sie vernetzen sich ja, sie sprechen über ihre Erfahrung, weil häufig Frauen auch dann die einzigen Frauen aufschiffen sind und dann hilft das natürlich total, irgendwie andere Frauen kennenzulernen.

00:26:47: genau so geht, die vielleicht ähnliches erlebt haben und einfach so ein Netzwerk aufzubauen.

00:26:52: Und da habe ich auch gedacht, so werden meine Recherche, dass das vielleicht Analyseitätsjahr auch geholfen hätte, weil sie ja dann ihr ganzes Leben lang alleine als Frau auf Schiff mitgefahren ist unter lauter Männern und das dann ja schon nochmal ein Unterschied gewesen wäre, andere Frauen kennenzulernen.

00:27:07: Und auch diese Vorbildfunktion, die du meintest, finde ich auch sehr wichtig, weil ich mir schon vorstellen könnte, dass Analyseitätsvereinige als Vorbilder gilt bzw.

00:27:15: viele sehen dann vielleicht doch gar nicht um.

00:27:16: mit denen kennen.

00:27:18: Aber zum Beispiel auch Anna-Lise Tetz hatte zu Beginn ihrer Zeit auf sie eine englische Maschinistin als Vorbild, die eben auch geschafft hatte, in der Seefahrt Fuß zu fassen.

00:27:27: Und das war für sie dann auch nochmal irgendwie so ein Zeichen von wegen, okay, es hat auch eine andere Frau geschafft, aktiv zu werden, dann schafft sie das ja auch.

00:27:36: Passt vielleicht zu diesem Stichwort, wo wir gerade auch bei Vorbildern sind, Erfahrungen.

00:27:41: Wir machen jetzt noch mal einen Schwenk Richtung Erinnerungskultur, weil uns das Thema in diesem Podcast-Geschichte ist gegenwahrt sehr beschäftigt.

00:27:50: Ja, Frauen mit historischer Bedeutung werden nicht ansatzweise so sichtbar gewürdigt wie Männer.

00:27:56: Das zieht sich durch die verschiedensten Bereiche Wissenschaft, Kunst, Politik.

00:28:01: Weltweit, das veranschaulich das ganz schön, gibt es mehr Statuen von Männern, die auf Pferden sitzen, als von Frauen.

00:28:09: Also mehr Pferde als Frauen.

00:28:11: Und auch in Hamburg sieht es nicht ganz anders aus, wenn wir zum Beispiel Straßennamen nehmen.

00:28:16: Stand März, zwanzig, fünfundzwanzig, waren in Hamburg über zwei tausend achthundert Straßen nach Männern benannt, aber keine fünfhundert nach Frauen.

00:28:26: Nun gibt es eine Initiative, eine Straße oder einen Platz in Blankenese nach Analyse Tät zu benennen.

00:28:33: Ein entsprechender Antrag, schon mit konkretem Vorschlag, wurde an den Kulturausschists des Bezirks Altona gerichtet.

00:28:40: Und Lara, da warst du meines Wissens nicht ganz unbeteiligt dran.

00:28:44: Was weißt du über diese Initiative?

00:28:46: Ja, genau.

00:28:47: Also Passivall von Palland hat einen Antrag an das Bezirksamt oder den Bezirksausschuss gestellt, einen Platz in Blankenese nach Analysität zu benennen.

00:28:58: Und auf Analysität ist er dann tatsächlich gekommen durch den Beitrag im NDR, der im November über meinen Beitrag über Analysität verfasst worden ist.

00:29:07: Genau.

00:29:07: Und dann hat er eben von Analysität mitbekommen und gedacht, dass sie doch total prädestiniert dafür wäre, einen Platz zu bekommen, der nach ihr benannt.

00:29:16: weil es sich grundsätzlich als Aufgabe so ein bisschen gesetzt hat, Straßen umzubenennen, die noch aus Kolonialzeiten stammen, also die in Kolonialzeiten benannt worden sind oder auch einfach mehr Frauen diese Sichtbarkeit im Straßenbild zu verschaffen.

00:29:31: Und genau, dann hatte das jetzt, hatte diesen Antrag für den Platz von Analysität eingereicht und das kommt jetzt in verschiedene Ausschüsse und dann wäre das natürlich richtig toll, wenn das klappen würde und vielleicht tatsächlich einen Platz dann, dann können die so direkt am Wasser ja auch nachher benannt werden würde.

00:29:48: Und warum ist es aus deiner Sicht wichtig, Biografien wie die von Analysität sichtbar zu machen?

00:29:54: Ja, ich glaube, das ist sehr wichtig.

00:29:56: Zum Beispiel, einmal ja um diese Würdigung zu erreichen für die Personen.

00:30:01: Also zum Beispiel, Analysität hat diese Würdigung ja lange nicht erhalten, musste gegen zahlreiche Schwierigkeiten ankämpfen.

00:30:08: Und wenn man dann jetzt einen Platz nach ihr benennen würde, würden da ja vier mehr Menschen darauf aufmerksam werden.

00:30:12: Und irgendwann würde man sich dann ja vielleicht auch damit auseinandersetzen, was diese Person, nach der der Platz benannt worden ist.

00:30:17: eigentlich gemacht hat.

00:30:18: Und dann würde man natürlich darauf kommen, was anderen diese Täter jetzt alles erreicht hat, wie bedeuten sie für Frauen in der Seefahrt war.

00:30:24: Und das wäre dann natürlich zum einen diese Würdigung, zum anderen aber auch vielleicht eine Vorbildfunktion, die sie damit wieder einnehmen könnte oder auch einfach mehr Aufmerksamkeit für Frauen in der Seefahrt und Personen, die dann vielleicht eher... weggedrückt worden sind, vergessen worden sind, würden dadurch dann mehr Aufmerksamkeit wieder bekommen.

00:30:40: Und genau, das wäre natürlich toll, diese Analysität zum Beispiel sichtbar zu machen und damit dann vielleicht auch so die Erinnerungskultur ein bisschen positiv zu beeinflussen.

00:30:50: Absolut.

00:30:51: Ich glaube, wir beide drücken dieser Initiative sehr feste die Daumen.

00:30:57: Wenn ich dir ganz zum Schluss noch eine persönliche Frage stellen darf, man merkt dir die Faszination für die Geschichte von aller Lisitäts ja sehr an.

00:31:06: Was würdest du sagen, nimmst du auch persönlich für dich aus der Beschäftigung mit dir mit?

00:31:12: Ja, auch einiges irgendwie.

00:31:14: Also natürlich die ganzen verschiedenen Sachen, die ich lerne, durfte so in den Gesprächen mit verschiedenen Personen, aber jetzt auch ganz speziell von Analysität natürlich auch eine Menge.

00:31:23: Also zum einen natürlich habe ich gelernt, dass sie ja nie aufgegeben hat, dass sie ihr ganzes Leben lang behaulich dabei geblieben ist, ihren Traum zu verfolgen.

00:31:32: Und dann konnte ich natürlich auch sehen, wie viel sie auch geschafft hat, zu erreichen tatsächlich, weil sie nie aufgegeben hat, weil sie sich nie hat unterkriegen lassen.

00:31:40: Und andererseits ist mir aber auch noch... sehr deutlich geworden, wie die gesellschaftliche Grenze quasi ihr Leben so erschwert hat und so beeinflusst hat.

00:31:48: Und da diese Aufmerksamkeit für die habe ich auf jeden Fall nochmal mehr gelernt, so irgendwie ein bisschen besser einen Blick haben zu können, was für Auswirkungen beispielsweise patriarchale Gesellschaftsstrukturen eben haben und heute noch immer

00:32:00: auch

00:32:01: haben.

00:32:02: Vielen Dank, Laura.

00:32:04: Danke für dieses tolle Gespräch.

00:32:06: Alles Gute für dich.

00:32:11: Das war unser Geschichte ist gegen Podcast mit Lara Ahlers über die Kapitänin Analysität, über Geschlechterrollen und Grenzen in der Seefahrt.

00:32:21: Ich freue mich sehr, dass Sie dran geblieben sind und schätze, Sie sind genauso beeindruckt

00:32:26: von

00:32:26: unserer jungen Gästin wie ich und übrigens bin ich auch beeindruckt vom Lebenslauf dieser Kapitänin ohne Schiff.

00:32:34: Das ist wirklich bemerkenswert.

00:32:36: Weitere Hinweise zu Lara Alas und zu ihrem Beitrag über Analysität sowie ein paar Informationen und Literature zum Thema der Folge haben wir für Sie wie immer in den Show Notes zusammengestellt und da finden Sie auch den Link zur Website des Geschichtswettbewerbs und auch zur Website der Körberstiftung, weil sie da nämlich alles finden können, was sie rund um die Aktivitäten unseres Bereichsgeschichte und Politik interessieren könnte.

00:33:05: Da gibt es auch alle weiteren Folgen.

00:33:07: Unseres Geschichte ist Gegenwart-Podcasts, aber den haben sie ja sowieso schon gefunden und hoffentlich auch schon abonniert.

00:33:15: Hat Ihnen die Folge gefallen?

00:33:17: Ja, dann sind wir super neugierig auf Ihr Feedback und auf Sie.

00:33:21: Und wir freuen uns über Ihre E-Mail an gp.atkörper mit oe-stiftung.de.

00:33:28: Vielen Dank fürs Zuhören, bis zum nächsten Mal.

00:33:31: Und weil wir über Seefahrt gesprochen haben, ein herzliches Ahoi aus Hamburg.

00:33:35: Machen Sie es gut!