00:00:09: Moin und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Geschichte ist Gegenwart, das ist der History and Politics

00:00:15: Podcast der Körberstiftung.

00:00:17: Mein Name

00:00:17: ist Gabriele Woidelko

00:00:19: und zum Einstieg in unsere heutige Folge habe ich mit meiner Podcast-Kollegin Kirsten

00:00:24: Pirsche vom

00:00:25: Team des Geschichtswettbewerbs gesprochen.

00:00:28: was genau hören wir denn in dieser Folge?

00:00:30: Hallo, Gabriele!

00:00:32: Wir knüpfen mit dieser Folge ans Thema

00:00:34: Frauengeschichte

00:00:35: an über eine Frau in einem sehr Männerdominierten Berufsfeld, der Seefahrt.

00:00:45: Es geht um geschlechter Rollen, es geht um Grenzen der Gleichberechtigung und den Wert des Erinnerns und darum dass historische Forschung

00:00:52: nicht erst an der Universität

00:00:54: beginnt.

00:00:55: Lara ist siebzehn Jahre alt und macht in diesem Jahr in Hamburg ihr Abitur.

00:01:00: Sie hat dreimal hintereinander im Geschichtswettbewerb das Bundespräsidententeil genommen und wurde für ihren Beitrag zur Ausschreibung Grenzen mit einem ersten Bundespreis ausgezeichnet.

00:01:13: Wozu genau hat Lara denn nun gearbeitet

00:01:16: eigentlich?

00:01:18: Lara Allers hat zur Geschichte von Deutschlands erster

00:01:21: Kapitänin recherchiert,

00:01:23: zu Analyse Tätz.

00:01:25: Und deren Geschichte ist wirklich Film in diesem Fall Podcast-Reif.

00:01:29: Es geht also um eine Frau Die im zwanzigsten Jahrhundert gegen alle Widerstände

00:01:34: und Vorbehalte versucht ihren

00:01:36: Berufsweg in der Seefahrt zu gehen.

00:01:39: In einer Branche, die lange Männern vorbehalten war und in dem Frauen auch noch bis heute eine Minderheit

00:01:45: sind

00:01:45: – auch wenn ihr Anteil zunimmt!

00:01:48: Und wir sprechen natürlich über Laras Perspektive auf diese Geschichte also die Perspektiva einer jungen Frau, die ziemlich genau ein Jahrhundert später geboren ist.

00:02:00: Hallo, liebe Hörerinnen und Hörern.

00:02:05: Diese Folge nehmen wir in der Körberstiftung auf – in Hamburg!

00:02:09: Und wir sind in unserem Podcast-Studio nur durch eine blickdichte Wand vom Hafen und von der Elbe getrennt.

00:02:17: Vielleicht zieht es sogar gerade in diesem Moment ein Containerschiff an uns vorbei?

00:02:22: Ich sitze hier mit Lara Alas.

00:02:25: Lara, schön dass du heute unser Gast bist.

00:02:27: Ja, hi!

00:02:28: Ich freue mich sehr, dass ich dabei sein darf.

00:02:29: Wir

00:02:29: sind gerade mit dem Fahrstuhl hier hochgefahren und hatten schon die Aussicht auf die Elbe... ...ich glaube das hätte Analysität auch gut gefallen oder?

00:02:38: Was denkst du?

00:02:38: Ja doch, das denke ich auch auf jeden Fall obwohl sie bestimmt noch lieber auf den Wasser gewesen wäre als nur das Wasser zu sehen.

00:02:44: Das war eine sehr kurze Fahrt.

00:02:45: wenn Du während dieser kurzen Fahrt Analysitäts jemandem hättest vorstellen müssen was hättet Du gesagt?

00:02:52: Dann hätte ich gesagt, dass Anna diese Täts von Jahrzehnt bis Jahrzehn zweiundneinzig gelebt hat und ihr ganzes Leben lang vor ihrer Liebe zum Meer geprägt war.

00:03:01: Und von ihrem Traum auf See fahren zu dürfen und das sie das auch ihr ganzeres Leben lang versucht hat zu erreichen dabei zahlreiche Widerstände hatte gegen die sich behaupten musste und tatsächlich es auch geschafft hat viele dieser Widerstande zu überwinden und sich diesen entgegenzusetzen bis auf den Widerstand, dass sie dann als Kapitänin auf See fahren durfte.

00:03:18: Also sie hat es geschafft, das erste deutsche Frauskapitänspatenten und zu fünfundfünfzig zu erreichen, durfte aber denn noch nie als Kapitänen fahren weil keine Rederei das zulassen wollte.

00:03:26: Ah, okay.

00:03:27: Das klingt ganz spannend und da wollen wir jetzt ein bisschen genauer mal einsteigen und uns diesen Lebenslauf, diesen Maritimen-Werdegang ein bisschen genauer angucken.

00:03:38: Und ich freue mich, Lara, wenn du unsere Höhre, Wenn und Höhren ein bisschen mitnimmst!

00:03:42: Man hat Analysität ihre Liebe zur See- und zur Seefahrt entdeckt.

00:03:47: Genau, also wie gesagt war ihr ganzes Leben lang ja von dieser Liebe geprägt und das fing eigentlich schon relativ früh an.

00:03:53: Schon in ihrer Kindheit schmochte sie es zu rudern, hat Knoten gelernt, hat die Bücher vom Gorgfog verschlungen Und so richtig.

00:03:59: diese Liebe zur Seefahrt hat dann aber angefangen als sie nach ihrer Schulzeit auf einem lättischen Kurdampfer als Jurdest mitfuhr eigentlich nur aus Geldmangel um sich irgendwie ein bisschen Geld dann zu verdienen um wieder nach Hause zu fahren.

00:04:13: allerdings hat sie dabei dann gemerkt wie viele diese Seefahrt bedauert wie viel Spaß es ihr macht, auf See zu fahren.

00:04:19: Welche Leidenschaft dafür sie eigentlich drin steckt?

00:04:21: Und dann fingen Sie an immer ... mehr auf sie fahren zu wollen und immer mehr diesen Traum zu verfolgen, der sich dann noch weiter verfestigt hat.

00:04:29: Es fing damit an, dass sie zu Beginn der Neunzelzehntreißiger im Hafen ganz viel aktiver versuchte Kontakte zu knüpfen und dafür aber viele chemisches Schulterzucken einstecken musste, viele chemische Kommentare und sich sehr viel über sie lustig gemacht wurde, sie sehr belächelt wurde.

00:04:46: Trotzdem hat sie sich das nicht so sehr zu Herzen genommen, dass die gesagt hat, sie hört jetzt damit auf sondern sie hat eben erkannt trotz all dieser chemischen Kommentare ihren Traum verfolgen möchte, der sich weiter verfestigt hat und sie wollte stattdessen viel lieber als Frau trotzdem auf See fahren.

00:05:03: Obwohl viele das eben weil sie eine Frau es nicht wollten.

00:05:06: Und dann ist sie häufig als Junge oder Johnny mitgefahren auf Schiffen inoffiziell, weil sie musste sich ja verkleiden eigentlich durfte sie das gar nicht oder viele wollten es nicht zulassen und hat dann aber immer bewiesen wieviel Qualifikation sie besaßen dass sie's eben auf jeden Fall kann.

00:05:23: Also wir sind in Hamburg, in Deutschland Ende der zwanziger Anfang der dreißig Jahre.

00:05:30: Schifffahrt ist eine absolute Männerdomäne zugleich Wirtschaftskrise große Arbeitslosigkeit und Analysität hat als Frau versucht sozusagen in den Beruf einen Einstieg zu finden, quasi in die Seefahrt.

00:05:46: Und ja wo und wie hat Analysität diese Grenzen genau zu spüren bekommen?

00:05:54: Wenn man jetzt noch mal so auf den Anfang ihrer Seefahrtzeit schaut, dann merkt man das natürlich erst einmal daran.

00:05:59: Dass halt erstmal niemand so geglaubt hat dass sie als Frau sefern dürfen sollte oder dass sie das überhaupt kann.

00:06:05: Dann gerade zu Beginn der Dreißiger hat sich das natürlich nochmal verstärkt.

00:06:09: So Ende der Zwanziger war ja wie du gesagt hattest auch mehr dieses emanzipierte Bild der Frau was ich durchgesetzt hatte und unter dem Nationalsozialisten mit ihrer steigenden Macht kamen da natürlich auch mehr diese radikale Rückkehr zu diesem nationalsozialistischen von der Frau, die als Hausfrau nuttertätig sein sollte.

00:06:26: Und das zeigte sich dann zum Beispiel auch in den so genannten Bemannungsrichtlinien der Sehberufsgenossenschaft an.

00:06:33: Die Frauen eben verbieten sollten in einer Seefahrt auf Schiffen mitzufahren und dementsprechend musste Analysitätseben auch eher inoffiziell Anwusterneben als Anton oder Johnny.

00:06:43: Und auch auf den Schiffen selbst zeigte sich dann, dass viele Seemänner sobald sie dann erkannt hatten.

00:06:48: Dass an dieser tätzende Frau war irgendwie doch eigentlich diese Vorurteile gefestigt hat.

00:06:52: und das erkannte man zum Beispiel schon, neunzehnundreißig bei einer neuntägigen Fahrt, auf der sie als Anton mitgefahren ist.

00:06:59: Der Kapitän war der Einzige, der zu Beginn wusste, dass sie eben eine Frau ist Und er hat das dann am Ende der Reise der Mannschaft verkündet.

00:07:07: Niemand von denen hat es geglaubt, weil sie so wie alle angepackt hat, wenn nicht sogar noch mehr und total qualifiziert war.

00:07:13: All die anderen Seemänner, die eben nicht erkannt hatten, dass sie eine Frau ist, wurden im Hafen verspottet von den Kollegen, die an dieser Tät nicht erlebt hatten.

00:07:21: Weil niemand glauben konnte, dass als Seemann oder Seefrau genauso tätig sein kann wie alle anderen!

00:07:29: Und das war eben ein Beispiel, wo man erkannt hat wie diese gesellschaftliche Grenze für Frauen in der Seefahrt sich eben total gezeigt und analysiert die Situation erschwert hat.

00:07:39: Es ist eben auch nicht möglich gemacht wird offiziell anzumustern weil sie eine Frau ist.

00:07:45: Sie hat dann auch einen anderen Beruf erlernt, oder?

00:07:48: Weil ja auch unter anderem ihr Vater nicht so überzeugt war davon, dass sie in die Seefahrt geht.

00:07:55: Ja genau!

00:07:59: oder ist dann auch Lehrerin geworden.

00:08:00: Er war auf Drenge ihres Vaters, das hat die später öfter den Unterhalt gesichert.

00:08:04: aber eigentlich wollte sie eben auf See fahren und das zeigt dem auch dass zum Beispiel auch in ihrem direkten Umfeld sie teilweise auf Ablehnung stieß bezüglich ihrer Berufswünsche.

00:08:14: Aber grundsätzlich hat in ihrer Kind hat zb auch ihre Mutter sie durchaus geprägt weil sie auch relativ fortschrittlich war Und ihre Familie sowieso auch vom Wasser irgendwie geprägte.

00:08:24: Wie ging es dann weiter für Analyse Tätz?

00:08:27: Was hat sich für sie nach der Machtübernahme durch die Nationalsozialisten und auch durch den Beginn des Zweiten Weltkriegs geändert.

00:08:35: Das brachte schon noch mal einige Änderungen auf jeden Fall mit, für ihre weitere Laufbahnen als Seefrau Beziehungsweise einfach in der Seefahrt.

00:08:45: Also, sie hatte sich neunzehntacheißig erstmal schon sehr vorausschauend verschiedene Unbedenklichkeitserklärungen von verschiedenen NS-Instanzen wie der Reichstrauenführerin oder der Parteikanzlei geholt um... quasi, weil sie hatte den Wunsch entwickelt in höheren Positionen auch als einfacher Matrose auf See fahren zu können.

00:09:04: Also sie wollte Kapitänin werden und das wusste sie da schon und dafür musste man erst mal das Steuermanns-Patent erwerben.

00:09:11: Das hat sie dann tatsächlich auch, neunzehntreiundvierzig erreicht und danach wollte sie dann eben das Kapitänspatent absolvieren.

00:09:18: Und für das Steuermanns Patent brauchte man aber erstmal eine Fahrzeit von dreißig Monaten Und um das erreichen zu können, musste sie offiziell anmustern.

00:09:27: Das wurde ja dann auch erlaubt, weil eben die Personen knapp wurden in der Seefahrt aufgrund des bevorstehenden Krieges.

00:09:35: Weshalb in dieser Hinsicht erst quasi erstmal erleichtert wurde.

00:09:40: Andererseits wurde ihr das aber noch viel mehr erschwert, dann doch wieder diese Situation auf See zu fahren.

00:09:45: Weil eben in diesem nationalistischen Bild ist überhaupt nicht vorgesehen war dass eine Frau wie sie auf See fährt Und dementsprechend haben auch ganz viele verschiedene nationalsozialistische Instanzen gegen sie agitiert, besonders die DAF.

00:09:58: Die Deutsche Arbeitsfront hat ganze Hetze gegen sie verbreitet weil Sie nicht zulassen wollten dass Analyse Tät auf See fährt und dementsprechend war es sehr gut das ich in der Art und Weise diese Unbedenklichkeitserklärung geholt hatte der verschiedenen Endless-Instanzen dir quasi zugesichert haben dass sie auf See fahren darf als oder beziehungsweise steuermannspatent erwerben darf.

00:10:18: denn das sorgt in den nächsten Jahren dann auch insgesamt für sehr viele Schriftwechsel zwischen ihr und den NS-Instanzen, weil er besonders die deutsche Arbeitsfreund hier gegen sie gehetzt hatte.

00:10:26: Und ich wollte dass sie auf sie fährt und das heftig verhindern wollte.

00:10:32: Nach diesen ganzen Schriftwechseln kamen das dann aber schließlich doch nünzeinundvierzig dazu, dass ihnen Sondergenehmigung erhalten hat, auf sie fahren zu dürfen.

00:10:40: Okay, das heißt auf der einen Seite hat quasi dieser beginnende Zweite Weltkrieg dazu geführt dass Personal gebraucht wurde zur See was eigentlich ihre Chancen verbessert hat und zugleich du hast es schon erwähnt je darf die deutsche Arbeitsfront.

00:10:56: Das war die Zwangsgemeinschaft von Arbeitnehmern und Arbeitgebern nachdem die Nationalsozialisten die Gewerkschaften zerschlagen haben.

00:11:04: also sie haben da sehr gegen agitiert und ich meine, du hast auch was geschrieben.

00:11:08: Die haben teilweise sogar die Kriminalpolizei losgeschickt um sie von Bord zu holen?

00:11:13: Genau das war einer der Handlungen, die daraus folgen.

00:11:18: An dieser Situation wurde sehr oft von verschiedenen Schiffen runtergeholt von der Kriminal-Polizei.

00:11:24: aufgrund ihrer tadellosen Zeugnüsse wurde sie dann stets wieder entlassen aber es war natürlich trotzdem ganz schön viel Widerstand, der ihr da gemacht wurde.

00:11:33: Dass sie immer wieder runtergeruht wurde, zeugte natürlich auch von dieser gesellschaftlichen Grenze und diesem nationalsozialistischen Bild.

00:11:39: Und nicht nur das sondern auch Angst wurde verbreitet bei den verschiedenen Redereien was dann teilweise dazu oder oft dazu führte dass Analysität von redereien nicht mal eingestellt wurde.

00:11:49: aufgrund der Angst die die DAF bei diesen verbreitete hatte und auch in einer Gesellschaft generell verbereitete die DA F Angst so.

00:11:56: dann kam es zum Beispiel auch zu einem sehr aussagekräftigen Artikel Zeitung der Deutsche Seemann, die dann heftig dagegen agitierten.

00:12:05: Genau und das Zitat lese ich einmal vor da heißt es nämlich seit einiger Zeit geistert in der deutschen Seeschifffahrt einen von Natur aus zur Frau bestimmtes Wesen herum dass sich in den kahlgeschorenen Kopf gesetzt hat Kapitänin zu werden.

00:12:20: Wir haben diesen Karnevalsscherz von Anfang an verfolgt bisher aber geschwiegen weil wir uns nicht gern mit Lächerlichkeiten befassen.

00:12:28: Und weiter geht es dann das Bewusste verharren.

00:12:31: In der Absicht, den unbestritten männlichsten aller Berufe ergreifen zu wollen ist einer Frau bestimmt nicht artgemäß.

00:12:38: und dann folgen noch Bedenken ob sie wenn Sie diese harte Arbeit ausübt denn auch ihre Pflicht wird erfüllen können gesunde und kräftige Kinder zur Welt zu bringen.

00:12:49: Ja ich fand auch als ich diesen Ausschnitt gelesen habe dass ganze wirklich sehr, sehr aussagekräftig für die gesellschaftliche Grenze für Frauen in der Seefahrt.

00:12:58: Zu dem Zeitpunkt auch echt heftig wie sehr gegen sie gehetzt wurde und ich finde so dieser Ausschnitt verdeutigt ja auch nochmal wie Männer dominiert.

00:13:08: die Seefahrtt war also dass wirklich die See Fahrt quasi der Beruf war der eigentlich für Männer vorhergesehen worden.

00:13:14: das ist dementsprechend natürlich überhaupt nicht passte nach dem nach den Gedanken der Nationalsozialisten oder es auch schaffte, sehr aktiv in diesem Beruf zu werden.

00:13:27: Und zeigt sich ja auch nochmal an Informalierungen quasi das ist ein Karnevalsscherz sein soll, dass sie das versucht wie einschneiden, dass natürlich auch quasi zu dem Zeitpunkt war, dass die das so alles erreicht hat und dass sie so aktiv werden konnte in der Seefahrt.

00:13:43: Das obwohl ja eigentlich ihre Rolle als Hausfrau die richtige gewesen sein sollte nach dem nationalsozialistischen Frauenbild.

00:13:51: Und trotzdem hat sie sich dann nach langem Hin und Her da durchgesetzt, eine Ausnahmegenehmigung.

00:13:57: erwirkt?

00:13:57: Genau, genau.

00:13:58: Das war aber auch wirklich verbunden mit sehr vielen Anstrengungen ihrer Seite und zahlreichen Schriftwechseln.

00:14:03: Es waren auch sehr viele hin- und herren.

00:14:05: Am Anfang hatte sie sich ja diese Unbedenklichkeitserklärung geholt die er zu sich hatten dass sie das Steuermannspotent erwerben dürfte.

00:14:11: dann hatte sie aus dem Reisverkehrsminister die Erlaubnis bekommen dass sie der Steuernpottent ablegen kann.

00:14:18: das war aber am April.

00:14:19: im August hat er das schon wieder zurückgerufen weil Adolf Hitler zwischendurch gefordert hatte dass Frauen in der Seefahrt nicht mehr aktiv sein dürfen.

00:14:26: Daraufhin gab es dann noch mehr Schriftwechsel und irgendwann kam es dazu, dass Analysität als Einzelfall gesehen wurde.

00:14:32: Also das sie diese Sondergenehmigung erhalten sollte – alle anderen Frauen aber nicht!

00:14:37: Und dass das vermieden werden sollte oder nicht nur vermiem sondern ausdrücklich verhindert werden sollte, ihr folgen und ebenfalls in der Seefahrt aktiv werden.

00:14:46: Da fand ich auch den Betreff einer oder mehrere Schriftwechsel zwischen verschiedenen NS-Instanzen, bei dem Analysität jetzt nicht beteiligt war, wo nur über sie geschrieben wurde – sehr aussagekräftig!

00:14:56: Der Bahnemig, Ausschaltung der Frauen aus der semenischen Laufbahn….

00:15:01: Und das zeigte eben auch wie Analysitäts dann ja wirklich überhaupt nicht in dieses Bild passt und dem ja entgegengesetzt hat.

00:15:10: Und wie ordnest du es ein?

00:15:11: oder beziehungsweise, wie bewertest du's?

00:15:13: Dass Analysität ihre ersten offiziellen Patente und auch Engagements dann im Nationalsozialismus erhalten hat?

00:15:22: Genau das ist eine Bewertung die ich auch in meinem Beitrag noch mal reingebracht hatte weil ich finde dass da schon diese Ambivalenz von ihr sehr deutlich wird.

00:15:30: Einerseits war es natürlich so, dass auch ihr oder gerade ihr total viele Schwierigkeiten bereitet worden sind.

00:15:36: In dieser Zeit ist zwar wirklich mit harten Anstrengungen verbunden überhaupt diese Patente zu erwerben.

00:15:42: sie musste so viel leiden werden dessen auch erfahren.

00:15:45: und andererseits kann man natürlich nicht leugnen das es wirklich im Nationalsozialismus waren dass sich diesem System ja auch irgendwie gebeugt hat und sich demnich wieder setzt hat in dem Sinne, dass sie quasi gegen das System eingestanden hat.

00:15:59: Sondern sie hat das in Kauf genommen um quasi ihr eigenes Ziel zu erreichen und das war auch etwas was ich in den Interviewstich geführt habe.

00:16:06: immer wieder deutlich wurde, dass die halt soweit es irgendwie geht von der Politik distanziert war und das halt getan hat was sie tun musste um jetzt hier zu erreichen.

00:16:14: also ging's da wirklich um sich selbst sondern ihren Traum und da hat sie dann alles gemacht was Sie tun mussten um den zu erreichen hat auch die entsprechenden Instanzen angeschrieben auch wenns eben national sozialistische Instanze waren.

00:16:26: Wie ging es dann in der Bundesrepublik, also nach nineteenhundertfünfundvierzig für Analyse T II.

00:16:33: Immerhin ist da die Gleichberechtigung von Frauen und Männern im Grundgesetz verankert worden.

00:16:39: Ja, genau.

00:16:39: Da könnte man natürlich denken das dann alles viel einfacher wurde.

00:16:43: aber so war es dann gar nicht unbedingt.

00:16:45: Denn während im Zweiten Weltkrieg ja auch immer mehr Frauen irgendwie berufstätig wurden weil die Männer Jana Front waren fand da natürlich eine sehr starke Verdrängung der Frauen wieder hin zu diesem traditionellen Bild der Frau als Hausfrau und Mutter statt.

00:16:59: Und das spürte Analysität zum Beispiel auch Weil sie nünzelt fünfundfünfzig Jahr des Kapitänspartenten tatsächlich erworben hat Aber auch auf dem Weg dahin ihr wieder einige Schwierigkeiten bereitet wurden, weil es wieder Menschen gab die das nicht wollten.

00:17:11: und sie hat es ja trotzdem dann geschafft auch diese Teilgrenze dieser großen Grenze zu überwinden.

00:17:17: Und schrieb ihnen zugedessen aber auch verschiedene Niederschriften auf wo sie mit den traditionellen Begriffen oder Definitionen von männlichem weiblichen Bericht betont dass Obwohl sie eine Frau ist, auf sie fahren darf und möchte und dazu total qualifiziert ist.

00:17:34: Und dann diesen Niederschriften wird da noch mal echt deutlich wie sehr sie das doch alles mitgenommen hat was sie durchmachen musste oder immer noch zu dem Zeitpunkt durch machen muss weil sie wirklich ja so qualifiziert ist und dass alles total verdient hätte und einfach aufgrund dieser Geschlechtergrenze in der gesellschaftlichen Grenze ihr das aber trotzdem so erschwert wurde.

00:17:52: und ich meine sie wäre ja schon viel früher viel weitergekommen wenn es das nicht gegeben hätte.

00:17:57: Aber das klingt, als hätte sie in den letzten Jahren ihr Ziel erreicht?

00:18:01: Ne genau!

00:18:03: Das stimmt.

00:18:03: Das hat sie dann ja leider doch gar nicht so in dem Ausmaß.

00:18:06: Sie hat zwar das Kapitänsparteim erworben also war formell Kapitänin aber dann in der Realität sah das Ganze ja auch wieder anders aus weil die Räder rein... Immer noch nicht, obwohl sie es ja ihr ganzes Leben lang bewiesen hat.

00:18:19: So wirklich glauben konnten das eine Frau Kapitänin sein kann und deswegen wurde sie nie als Kapitänen eingestellt sondern immer nur in... anderen hohen Positionen.

00:18:28: Und das ist ja natürlich auch schon was, sie ist als Erstesoffiziering von der Zweiter Vizierin aber eben nie als Kapitänin und das hat sich auch nachhaltig dann sehr deprimiert natürlich und frustriert weil sie ja wirklich so qualifiziert dazu gewesen wäre und dass trotzdem aufgrund dieser gesellschaftlich verankerten Vorstellungen ihr das nie erlaubt wurde.

00:18:47: Du schreibst in deinem Beitrag dann das Analyse Tät ab.

00:18:52: Aber weiter für die Belange der Sehfahrt eingesetzt hat und vor allem auch für die Verbesserung der Berufsschancen von Frauen und... Endete plötzlich alles.

00:19:06: Was

00:19:06: ist da passiert?

00:19:08: Erst mal zu dem ersten Teil der Frage, Analyse Tätz hatte sich dann quasi ab damit wieder als Lehrerin tätig und setzte sich aber von Land aus immer noch für mehr Gleichberechtigung ein.

00:19:23: In dieser Zeit gab es ja auch mehr Frauen, die in der Seefahrt aktiv wurden.

00:19:26: Dann war sie Teil der Gewerkschaft und im Zuge dessen setzte ich beispielsweise für Arbeitsschutzrechte von Frauen in der Sehfahrt einen.

00:19:33: Und genau, und als er zweiundneunzig endet es dann sehr plötzlich ihr Leben.

00:19:37: Denn sie hatte auch noch im hohen Alter, obwohl sie nicht mehr auf See fuhr.

00:19:40: diese starke... Bindung zum Wasser ist auch noch im hohen Alter sehr viel schwimmen und hudern gegangen.

00:19:45: Und dann war einer Paddelfahrt, ist sie tatsächlich ertrunken also sie wollte gerade an Land fahren und dann war die Strömung aber irgendwie ganz schlimm.

00:19:54: und dann ist sie abgetrieben und auch nicht rechtzeitig aus dem Boot rausgekommen und dann tatsächlich erteunten und dann ja irgendwie auch mit Verbindungen zum Wasser.

00:20:04: das Wasser hat ihr ein ganzes Leben geprägt aber natürlich dann doch sehr tragisch.

00:20:08: tragisch, aber ja wie du sagst vielleicht passt es auch einfach in diese Lebensgeschichte.

00:20:14: Bevor wir weiter über Analysität sprechen lass uns kurz über dich sprechen denn du hast ihre Lebensgeschichten recherchiert für deinen Beitrag zum Geschichtswettbewerb und ja nicht einfach so sondern mit einer spezifischen Fragestellung und zwar mit Blick auf die diversen Grenzen die sie durchbrochen hat Aber auch an denen sie gescheitert ist.

00:20:35: Wie bist du auf Analysitätsgestoßen?

00:20:37: Und warum hast du sie dir als Wettbewerbs-Thema im Zusammenhang mit Grenzen ausgesucht?

00:20:42: Genau, also nach meinem Aushandsaufenthalt in der zehnten Klasse, wo ich sieben Monate auf einem Seegeschiff mit dreiundvierzig anderen Jugendlichen sein durfte und wo wir dann einmal in Atlantik bis in die Karibik oder Costa Rica zurück überquert haben, wusste ich dass ich auf jeden Fall irgendwas mit Seefahrt machen möchte.

00:21:00: und dann sobald das Thema klar war... Also Grenzen bin ich auch relativ schnell irgendwie auf die gesellschaftliche Grenze für Frauen in der Seefahrt gekommen.

00:21:07: Also bei uns selbst auf dem Seegeschiff waren tatsächlich auch sehr viele Frauen in einer Kuh, also es war sehr ausgeglichen.

00:21:12: aber so natürlich habe ich mitbekommen dass das auf anderen Schiffen oder grundsätzlich in der seefahrt ein Thema ist weil die sehfahrt ja noch immer eine Männerdomäne ist.

00:21:20: und dann habe ich angefangen zu recherchieren und dann stößt man auch auf jeden Fall auf Analysität und ich fand je mehr ich dann irgendwie im ersten recherchierend über sie finden konnte Spannklang.

00:21:33: Und ich habe sofort gedacht, ok sie ist ja die erste deutsche Kapitänin gewesen da muss ja wirklich viele Widerstände erlebt haben und das hat sich auch schnell gezeigt dass er tatsächlich so war und hab ich gedacht dann möchte ich mich auf jeden Fall näher mit ihr und der gesellschaftlichen Grenze für Frauen in der Seefahrt beschäftigen und schauen welche Auswirkungen diese auf Sie hatte oder sie auch auf diese.

00:21:52: und ja dann habe mich da dann auf eine Leidfrage diesbezüglich fokussiert.

00:21:59: Und du hast für deinen Beitrag ja mit super vielen Menschen gesprochen, mit Angehörigen und ehemaligen Schülerinnen von Analysität.

00:22:07: Mit einer Historikerin, mit Offizierinnen zur See... Du hast dich aber auch durch historische Akten gegraben zum Beispiel ja durch den Briefwechsel!

00:22:17: zwischen Tätz und dem Reichsverkehrsminister in den Vierzigerjahren.

00:22:21: Für mich klingt das nach einer enormen Menge Zeit- und Arbeit, du bist ja keine hauptberufliche Historikerin, sondern hast das alles neben der Schule gemacht.

00:22:30: Kannst du einmal sagen was dich motiviert hat zu dieser historischen Spurensuche?

00:22:36: Ja, tatsächlich einig ziemlich vieles.

00:22:38: Aber genau insbesondere diese Begegnung mit verschiedenen Menschen war das wirklich toll, so viele verschiedene Personen kennenzulernen und Analysität zu befragen.

00:22:47: Und genau da so viele schöne Erfahrungen zu sammeln.

00:22:50: Ich habe auf jeden Fall soviel Neues auch gelernt und soviele Perspektiven kennengelernt.

00:22:54: Genau die Perspektive, diese Blickwinkel, die ich neu kennenlernen durfte waren sowieso irgendwie auch ein ganz großer Punkt, weshalb mir das so viel Spaß gemacht hat weil man natürlich lernt und viel mehr Blickwinkel auf die Geschichte eben auch erfährt.

00:23:09: Und das war natürlich auch toll, sich mit Analysität auseinanderzusetzen, die ja wirklich eine sehr beeindruckende Persönlichkeit ist.

00:23:15: Und am Ende dachte ich wirklich oh Gott!

00:23:16: Ich kenne sie ja gefühlt schon obwohl ich sie nie kennengelernt habe.

00:23:20: also es war wirklich so ... Eindrucksvoll, sich mit ihr auseinanderzusetzen.

00:23:24: Und genau natürlich dann auch diesen Bezug zu Gegenwart zu ziehen war auch was sehr Spannendes irgendwie zu schauen wie sich das so im Laufe der Zeit in der Seefahrt entwickelt hat und ja wie es heute ist was wir heute auch daraus lernen können.

00:23:36: Ja du hast es schon ein bisschen angedeutet.

00:23:38: also du hast dich super intensiv mit dieser Biografie beschäftigt aber eben auch mit geschlechter Klischees und geschlechter Grenzen in der Sehfahrt.

00:23:46: Wie blickst du so im Nachhinein auf Analyse Tets?

00:23:48: Würdest Du sie als Vorkämpferin für Gleichberechtigung, für Frauen in der Seefahrt beschreiben?

00:23:54: Also ich würde schon sagen dass sie als erste deutsche Frau das Kapitänspatent erworben hat.

00:23:58: Kann als Meilenstein angesehen werden.

00:24:00: Ich würde halt generell sagen, dass es so ein stetiger Prozess der Grenzverschiebung ist und ich würde nicht sagen dass die alleine diese Grenze verschoben hat aber ich würde sagen sie hat schon wichtigen beitrag dafür geleistet.

00:24:12: Ich meine, sie hat Menschen in dem direkten Umfeld die Sie kennengelernt haben belehrt quasi indem sie oder nicht belehrts sondern sie hat wirklich aktiv durch ihre Handlung gezeigt wozu sie als Frau in der Lage ist und dann ja auch später sich quasi gesellschaft im größeren gesellschaftlichen Kontext damit auseinandergesetzt wie die Situation für Frauen ist.

00:24:31: und dementsprechend finde ich schon dass sie als Wegbereiterin angesehen werden kann insbesondere dadurch was sie auch alles geschafft und wie viele kleinere Resegrenzen sie aber wunden hat erst mal eingestellt zu werden, dann das Steuermanns- und Kapitänspartenz erwerben.

00:24:44: Deswegen würde ich schon sagen hat sie aktiv an diesem Prozess der Grenzverschiebung teilgenommen, obwohl das natürlich immer mit ganz vielen anderen Traktoren im Zusammenhang gesehen werden muss.

00:24:53: Wegbereiterin ist aber für mich ein schönes Bild was du da für dich wählst.

00:24:58: Heute gibt es Kapitäninnen die diesen Beruf auch tatsächlich ausüben Schiffe führen Sie sind aber noch eine Seltenheit.

00:25:05: Laut Website des Verbands Frauen zur See sind Frauen unter Deutschen Seeleuten noch immer in der klaren Minderheit.

00:25:12: Ich meine, es sind so an die sieben Prozent.

00:25:14: Lara du hast ja schon erzählt, du bist selbst zur See gefahren, warst sieben Monate auf einem Schulschiff, hast den Atlantik überquert.

00:25:21: für deinen Beitrag auch mit jungen Offizierinnen gesprochen?

00:25:25: Mit Vertreterin dieses Verbands... Was ist denn dein Eindruck, haben's Frauen heute grundsätzlich leichter in der Seefahrt?

00:25:33: Genau also ich würde sagen auf jeden Fall leichter als Analysitäts.

00:25:37: Ich mein das ist viel.

00:25:37: seitdem passiert allerdings trotzdem noch überhaupt nicht leicht.

00:25:42: Also ich hab in vielen Gesprächen oder vielen Sachen, die ich gelernt habe durch zum Beispiel die Frauen zu sehen von den Verbandfrauen zu sehen und die haben viel Erfahrung mit mir geteilt und es wurde gesagt das ist auf jeden Fall ein Fortschritt.

00:25:54: da aber die Seefahrt ist immer noch eine Männerdomin und es gibt immer noch Vorfälle wo deutlich wird welche vorurteile männliche Kollegen haben.

00:26:02: teilweise kommt auch zu sexuellen Übergriffen.

00:26:06: klar, dass da noch sehr viel Verbesserungsbedarf ist und viel getan werden muss.

00:26:12: Aber es auf jeden Fall sich schon verbessert hat im Vergleich zu dem wie es Analysität erlebt hat.

00:26:19: Da ist also noch Luft nach oben und das braucht Vernetzungsarbeit, Erfahrungsaustausch, Vorbilder...

00:26:25: Genau!

00:26:26: ...wie eben

00:26:26: Analysitätsreins ist?

00:26:28: Und auch diese Vernetzung, was du gerade meintest ist, würde ich schon sagen noch mal sehr wichtig.

00:26:32: Das habe ich grade nochmal festgestellt als ich mit dem Verband Frauen zu sie gesprochen habe.

00:26:37: Weil die ja genau das tun!

00:26:39: Also Sie vernetzen sich ja, Sie sprechen über Ihre Erfahrung weil häufig Frauen dann auch die einzigen Frauen aufschiffen sind und dann hilft das natürlich total irgendwie andere Frauen kennenzulernen, denen es genauso geht, die vielleicht ähnliches erlebt haben und einfach so ein Netzwerk aufzubauen.

00:26:53: Da hab' ich auch gedacht, so werden meine Recherche, dass das vielleicht Analysität hier auch geholfen hätte weil sie ja dann ihr ganzes Leben lang alleine als Frau auf Schiff mitgefahren ist unter lauter Männern und das dann ja schon nochmal ein Unterschied gewesen wäre, andere Frauen kennenzulernen.

00:27:08: Und auch diese Vorbildfunktionen die du meintest finde ich auch sehr wichtig, weil ich mir schon vorstellen könnte dass analisitätsvereinige als Vorbilder gilt bzw.

00:27:16: viele sie vielleicht doch gar nicht unbedingt kennen.

00:27:18: aber zum Beispiel auch Analisitätes hat zu Beginn ihrer Zeit auf sie eine englische Maschinistin als Vorbeeld Fuß zu fassen und das war für sie dann auch noch mal irgendwie so ein Zeichen von wegen, okay es hat doch eine andere Frau geschafft aktiv zu werden.

00:27:34: Dann schafft sie das ja auch.

00:27:36: Passt vielleicht zu diesem Stichwort wo wir gerade auch bei Vorbildern sind Erfahrungen?

00:27:42: Wir machen jetzt nochmal einen Schwenk Richtung Erinnerungskultur weil uns das Thema in diesem Podcast Geschichte ist gegenwahrt sehr beschäftigt.

00:27:51: Ja, Frauen mit historischer Bedeutung werden nicht ansatzweise so sichtbar gewürdigt wie Männer.

00:27:56: Das zieht sich durch die verschiedensten Bereiche Wissenschaft, Kunst, Politik.

00:28:02: Weltweit – das veranschaulicht es ganz schön – gibt es mehr Statuen von Männern, die auf Pferden sitzen als von Frauen also mehr Pferde als Frauen.

00:28:12: Und auch in Hamburg sieht es nicht ganz anders aus, wenn wir zum Beispiel Straßennamen nehmen.

00:28:16: Stand März, twenty-fünfundzwanzig waren in Hamburg über zwei tausend achthundert Straßen nach Männern benannt aber keine fünfhundert nach Frauen.

00:28:27: Nun gibt's eine Initiative, eine Straße oder einen Platz im Blankenese nach Analyse Tät zu benennen.

00:28:33: Ein entsprechender Antrag schon mit konkretem Vorschlag wurde an den Kulturausschiss des Bezirks Altonar und Lara, da warst du meines Wissens nicht ganz unbeteiligt dran.

00:28:45: Was weißt Du über diese Initiative?

00:28:47: Ja, genau.

00:28:47: Also Passival von Palant hat ein Antrag an das Bezirksamt oder den Bezirksausschuss gestellt einen Platz in Blankenese nach Analysität zu benennen und auf Analysitäts ist er dann tatsächlich gekommen durch den Beitrag im NDR der November über mein Beitrag über Analysätts verfasst worden ist.

00:29:08: Genau!

00:29:08: Und dann hat er eben von Analysäts mitbekommen und gedacht dass sie doch total prädestiniert dafür wäre, einen Platz zu bekommen, der nach ihr benannt weil es sich grundsätzlich als Aufgabe so ein bisschen gesetzt hat, Straßen umzubenennen die noch aus Kolonialzeiten stammen.

00:29:24: Also die in Kolonalzeiten benannt worden sind oder auch einfach mehr Frauen diese Sichtbarkeit im Straßenbild zu verschaffen.

00:29:32: Und genau, dann hatte das jetzt diesen Antrag für den Platz von Analysität eingereicht und das kommt jetzt in verschiedene Ausschüsse.

00:29:40: Dann wäre das natürlich richtig toll wenn es klappen würde und vielleicht tatsächlich einen Platz dann direkt am Wasser ja auch nach übernannt werden würde.

00:29:48: Und warum ist es aus deiner Sicht wichtig, Biografien wie die von Analysität sichtbar zu machen?

00:29:55: Ja also ich glaube das ist sehr wichtig.

00:29:56: Zum Beispiel einmal um diese Würdigung zu erreichen für die Personen.

00:30:01: Also zum Beispiel Analysitäts hat diese Würdigung ja lange nicht erhalten musste gegen zahlreiche Schwierigkeiten ankämpfen und wenn man dann jetzt einen Platz nach ihr benennen würde würden da ja viel mehr Menschen darauf aufmerksam werden und irgendwann würde man sich denn vielleicht auch damit auseinandersetzen was diese Person nach der der Platz benannt worden ist eigentlich gemacht hat und dann würde man natürlich darauf kommen, was anderen diese Tätes alles erreicht hat.

00:30:22: Wie bedeuten sie für Frauen in der Seefahrt war?

00:30:25: Und das wäre da natürlich zum einen diese Würdigung, zum anderen aber auch vielleicht eine Vorbildfunktion die Sie damit wieder einnehmen könnte oder einfach mehr Aufmerksamkeit für Frau in der Sehfahrt Wer gedrückt worden sind oder vergessen worden sind, würden dadurch dann mehr Aufmerksamkeit wieder bekommen.

00:30:40: Und genau das wäre natürlich toll diese Analysität zum Beispiel sichtbar zu machen und damit dann vielleicht auch so die Erinnerungskultur ein bisschen positiv zu beeinflussen.

00:30:51: Absolut ich glaube wir beide drücken dieser Initiative sehr feste die Daumen.

00:30:58: Ganz zum Schluss noch eine persönliche Frage stellen darf.

00:31:01: Man merkt dir die Faszination für die Geschichte von aller Lisitäts ja sehr an, was würdest du sagen nimmst du auch persönlich für dich aus der Beschäftigung mit ihr?

00:31:12: Mit

00:31:13: Ja, auch einiges irgendwie.

00:31:15: Also natürlich die ganzen verschiedenen Sachen, die ich lerne, durfte so in den Gesprächen mit verschiedenen Personen aber jetzt auch ganz speziell von Analyse-Täts natürlich eine Menge also.

00:31:24: zum einen natürlich habe ich gelernt dass sie ja nie aufgegeben hat das ihr ganzes Leben lang behaulich dabei geblieben ist ihren Traum zu verfolgen und dann konnte ich natürlich auch sehen wie viel sie auch geschafft hat zu erreichen.

00:31:36: tatsächlich weil sie nie aufgegeben hat weil sich nie hat unterkriegen lassen und andererseits haben wir sehr deutlich geworden, wie die gesellschaftliche Grenze quasi ihr Leben so erschwert hat und so beeinflusst hat.

00:31:49: Und da diese Aufmerksamkeit für ... Die habe ich auf jeden Fall noch mal mehr gelernt um irgendwie ein bisschen besser einen Blick haben zu können was für Auswirkungen beispielsweise patriarchale Gesellschaftsstrukturen eben haben und heute auch immer haben.

00:32:03: Vielen Dank Lava!

00:32:04: Danke für dieses tolle Gespräch.

00:32:06: Alles

00:32:07: Gute für

00:32:07: dich.

00:32:11: Das

00:32:12: war unser Geschichte

00:32:13: ist Gegenwart.

00:32:13: Podcast mit Lara Alas

00:32:15: über die

00:32:15: Kapitänin Annaliese Tätz, über Geschlechterrollen und Grenzen in der Seefahrt.

00:32:21: Und ich freue mich sehr dass Sie dran geblieben sind und schätze sie sind genauso beeindruckt von unserer jungen Gästin wie Ich und übrigens bin auch beeindruck vom Lebenslauf dieser Kapitänin

00:32:33: ohne

00:32:34: Schiff.

00:32:35: Das ist wirklich bemerkenswert!

00:32:37: Weitere Hinweise zu Lara Alas und ihrem Beitrag über Analysität sowie ein paar Informationen und Literatur zum Thema der Folge haben wir für Sie

00:32:46: wie immer

00:32:47: in den

00:32:48: Show Notes zusammengestellt, da finden sie auch den Link zur Website

00:32:53: des

00:32:53: Geschichtswettbewerbs Und auch zur Website der Körberstiftung, weil sie da nämlich alles finden können was sie rund um die Aktivitäten unseres Bereichs Geschichte und Politik interessieren könnte.

00:33:05: Da gibt's auch alle weiteren Folgen.

00:33:07: Unseres Geschichte ist Gegenwart-Podcast aber den haben Sie ja sowieso schon gefunden und hoffentlich auch schon abonniert!

00:33:16: Hat Ihnen die Folge gefallen?

00:33:18: Ja, dann sind wir super neugierig auf Ihr Feedback und auf Sie.

00:33:21: Und wir freuen uns über Ihre E-Mail an gp.atkörper mit oe minus stiftung.de.

00:33:29: Vielen Dank fürs Zuhören!

00:33:30: Bis zum nächsten Mal und weil wir über Seefahrt gesprochen haben ein herzliches Ahoi aus Hamburg.

00:33:36: machen sie es gut.