00:00:09: Liebe Hörerinnen, wir die Redaktion des Geschichtes Gegenwart-Post-Cast hoffen, dass sie gut ins neue Jahr gestartet sind.

00:00:16: Mein Name ist Felix Fug, ich bin Teil der Podcast-Redaktion und ich leite bei der Körberstiftung das Programm E-Comoration, das ich mit dem Wandel von Erinnerungskultur in digitalen Zeitalter beschäftigt.

00:00:26: Heute kommt mir die freudige und schöne Aufgabe zuteil, sie ganz herzlich zur ersten Podcast-Folge im neuen Jahr begrüßen zu dürfen.

00:00:34: Wer das Recht hat, woran und wie wir erinnern, und die Vergangenheit auch zum Thema unser Gegenwart werden zu lassen, ist Ausgangspunkt unserer Arbeit im Bereich Geschichte und Politik der Körberstiftung.

00:00:44: Unser Bild von Geschichte wird geformt durch geschichtssissenschaftliche Praxis, aber auch durch Politik, durch das Berichten von Zeitzeugen und auch durch Forderungen nach und Umsetzung von Aufarbeitung aus der Mitte der Gesellschaft heraus.

00:00:57: Schmerzhafte Aufarbeitung verlief selten reibungslos in Gesellschaften, stieß immer schon auf vielfältige Widerstände, und musste geformte, einstudierte Bilder der Vergangenheit auch immer wieder durchschlagen, die für Menschen gerade auch deshalb wichtig waren und auch immer noch sind, weil sie ein positives Bild des eigenen Landes, der eigenen Community oder auch der eigenen Person zeichnen.

00:01:17: In deiner Zeit brach die Koreanerin Kim Hang-Soon das Schweigen in ihrem Land.

00:01:22: Vor laufenden Kameras berichtete sie von ihren Erlebnissen während des Zweiten Weltkrieges, die von sexueller Gewalt und von Zwangsprostitutionen gezeichnet waren.

00:01:32: Haxun erhob die Stimme für viele Frauen, denn Schätzungen zufolge waren zuhundertausend Frauen, vor allem aus Korea und China, aber auch aus anderen Teilen des japanischen Empires, in einem vom japanischen Staat mitgetragenen System der Zwangsprostitution gezwungen worden.

00:01:47: Die unter dem sehr euphemistischen Begriff der Trostfrauen bekannten Zwangsprostituierten standen den Soldaten der japanischen Armee in Modellen zur Verfügung.

00:01:57: Haxun machte den Weg frei für eine bis heute anhaltenden Kampf um Anerkennung, der vor allem durch die internationale Kampagne Sichtbarkeit erlangte, mit lokalem Engagement denkmäler weltweit aufzustellen, die ein sitzendes koreanisches Mädchen auf einem Stuhl zeigen.

00:02:12: Immer wieder kommt es bei der Aufstellung der Statue zu Konflikten mit lokalem Behörden, aber auch mit Vertreterinnen ausländischer Regierung.

00:02:19: Warum das so ist und was das Gedenken an das Leid der sogenannten Trostfrauen mit Femiziden heute und mit der besonderen Bedrohung von Frauen in Kriegszeiten zu tun hat, besprechen wir mit den beiden Podcast-Gästen Nathalie Jung-Kwa-Han und Sebastian Konrad.

00:02:34: Nathalie Jung-Kwa-Han wurde in Seoul geboren, studierte Koreanistik, Kunstgeschichte und Japanologie und ist seit Jahrzehntzwölf Vorsitzendes Koreaverband e.V.

00:02:44: einem Verein, der sich für Menschen und Bürgerrechte sowie postkoloniale Innenauskultur einsetzt.

00:02:50: Sie initiierte die Arbeitsgruppe Trostfrauen und wirkte federführend beim Aufbau eines Museums sowie bei der Installation einer Friedenstatue in Berlin zur Änderung an die sexualisierte Kriegsgewalt japanischer Armee im Zweiten Weltkrieg und an den Mut der Überlebenden der Trostfrauenbewegung mit.

00:03:07: Sebastian Konrad ist Historiker und Professor für Globalgeschichte an der Freien Universität Berlin.

00:03:13: Er forscht zur Globalisierung, Kolonialismus, europäische Expansion sowie den transnationalen Verflechtung moderner Geschichtsschreibung.

00:03:22: Er geht als bekannter Vertreter der sogenannten Global History und promovierte zur vergleichenden Geschichte der Faschismusaufarbeitung in Deutschland und Japan.

00:03:31: Ich wünsche Ihnen eine aufschlussreiche und nachdenkliche Zeit beim Zuhören unserer Gäste.

00:03:41: Erstmal freue ich mich total, dass... dass Sie beide heute hier bei uns sind.

00:03:45: Ich sage einfach mal, dass wir die Folge jetzt am fünften Dezember aufnehmen und erst im Januar damit online gehen.

00:03:51: Das hat in dem Falle, würde ich sagen, durchaus eine Relevanz, weil wir aktuell eine große Dynamik haben auch im Umgang mit dem Fall der Friedenstatue, eben einen Friedenstatue eben in Moabit.

00:04:02: Und daher würde ich gerne nochmal sagen, dass die Folge jetzt immer am fünften Zwölften aufgenommen wird und ein Monat später eben online geht und in der Zeit natürlich wahrscheinlich auch noch sehr, sehr viel passieren kann.

00:04:12: Startnächtig aber mit einer allgemeinen Frage an unsere Gäste, an beide Gäste, unserer heutigen Podcast-Folge, Natalie Sebastian Konrad zum Einstieg.

00:04:21: Erinnert ihr euch bzw.

00:04:22: sie sich eigentlich noch daran, wie der siebzehnte Oktober dieses Jahres im eigenen Leben abgelaufen ist?

00:04:28: Ja, wir haben, bezügsamt hat uns schon angedroht, dass sie in diesem Zeitraum die Statue abräumen wird, aber wir wussten nicht wann.

00:04:38: Und deswegen haben wir so allgemein so eine Mahnwache gebildet, dass hier Leute die eben in der Nachbarschaft wohnen, dass sie Mahnwache machen halten.

00:04:50: Und um sieben Uhr waren drei Leute eingetragen und dann wurde ich kurz vorher von einem jungen Mann angerufen.

00:04:59: Der wollte nicht, also genannt werden, sondern anonym bleiben und hat gesagt, dass der Bezirksamt um sieben Uhr die Statue abräumen wird.

00:05:07: Und ich bin dann schnell in Taxi gestiegen und zu der Stelle gefahren.

00:05:14: Dann, das Ganze hat das vierzehn Minuten gedauert.

00:05:17: Ich war vierzehn nach Sieben da und da war die Statue schon weg.

00:05:21: Und die drei Leute, die an dem Tag Mahnwache gehalten haben, erzählten, dass da wirklich Laswagen angekommen ist und fünfundzwanzig Polizisten in Kampfanzügen die Statue umzingelt hat.

00:05:35: Und dann von Speditionsfirma jemandem mit Kettensägel ausgestiegen ist.

00:05:40: Sie hatten gar keine Chance, an die Statue heranzukommen.

00:05:43: Und dann haben sie gleich abgesägt und innerhalb von wenigen Minuten die Statue in der Lastwagen geparkt und dann über die Statue das Tuch drüber gemacht, um vielleicht die Statue zu schützen.

00:05:57: Aber das Bild war so schrecklich, als würde sich zur Hinrichtung gefahren werden oder entführt werden.

00:06:04: Und so haben sie die militärische Manöveraktion, haben sie die Statue mitgenommen, war weg.

00:06:14: Und bei Ihnen ist das schon konntet, um einfach noch mal zu zeigen, wie unterschiedlich die Lebensrealitäten in Teilen sein können.

00:06:19: Also Natalie, du hast gerade beschrieben, ich will jetzt gar nicht sagen, dein Lebenswerk ist da letzten Endes.

00:06:25: zerstört worden sozusagen, aber etwas, wofür du dich eben schon seit vielen, vielen Jahren in Berlin einsetzt.

00:06:29: Schon daher finde ich es ganz interessant nochmal zu zeigen, welche Bedeutung für unterschiedliche Communities, für unterschiedliche Netzwerke dieser siebzehnte Oktober dann eben auch anders anders gelesen wird.

00:06:38: Wie können Sie sich noch mal erinnern, wie der Tag verlaufen ist für Sie, Herr Konrad?

00:06:42: Ich müsste, glaube ich, in meinen Kalenderschauen.

00:06:44: Ich habe keine Erinner.

00:06:46: Doch, doch, doch.

00:06:46: Ja, stimmt.

00:06:47: Ich bin, glaube ich hin.

00:06:48: in Tokio ins Flugzeug gestiegen am siebzehnten, um wieder nach Deutschland zurückzukommen, weil ich einen längeren Forschungsaufenthalt in Japan hatte.

00:06:55: Aber das war im Grunde für mich ein Tag wie jeder andere.

00:06:58: Ja, ja, es ist ja

00:06:59: unterschiedliche Lebensrealitäten unterschiedlich, obwohl sie natürlich beide sehr viel verbindet.

00:07:03: Sie sind beide Japanologinnen bzw.

00:07:05: haben japanische Geschichte studiert, Schwerpunkt eben Sebastian Konrad.

00:07:09: Du natürlich eben auch Japanologie studiert, aber in Korea, richtig?

00:07:13: Nein, ja, an der FU.

00:07:14: An der FU, auch an der

00:07:15: FU.

00:07:15: Ja, ich auch, also insofern.

00:07:16: Ja,

00:07:18: noch mehr verbindende Elemente hier sozusagen am Tisch.

00:07:21: Ja, spannend.

00:07:22: Ja, vielleicht gehen wir nochmal so ein bisschen einen Schritt zurück, nachdem wir so ein bisschen, vielleicht nochmal die Frage zu beantworten, wie hat sich das für dich denn überhaupt angefühlt?

00:07:29: sozusagen, emotional, sondern wenn man immer emotional auf diesen Tag aus deiner Perspektive...

00:07:34: Ja, ich fand das wirklich symbolisch auch sehr traurig.

00:07:37: Gerade die Frauen, also die jungen Frauen damals auch von uniformierten Männern, Soldaten sozusagen, entführt wurden.

00:07:46: Das Bild war fast gleich, also das... Und die Bezirksamt, ich weiß nicht, warum es so hätte nötig sein müssen mit der Polizeieinsatz, wenn hätte er mit uns auch sprechen können.

00:07:58: Das hat mich sehr enttäuscht, dass das so viel Gewalt da ist.

00:08:02: Aber ich bin an sich auch froh, dass das auch so rausgekommen ist, auch bildlich dargestellt wird.

00:08:07: Und das wird in der Geschichte bleiben, dieses schreckliche Bild, was das Bezirksamt jetzt fabriziert hat.

00:08:16: vielleicht nochmal um unsere Zuhören mitzunehmen, die vielleicht noch nicht die Möglichkeit hatten, sich so intensiv wie sie beide das eben schon getan haben mit der Geschichte der sogenannten Trostfrauen auseinanderzusetzen und auch sich im Teil dieses Erinnern zu werden an einer internationalen Bewegung, die sich für das Erinnern an das Leid eben dieser Trostfrauen in Anführungszeichen eingesetzt haben.

00:08:39: Natalie, wenn wir uns dem Denkmal noch einmal in seinem Auftrag widmen, vielleicht ganz kurz skizziert und zusammengefasst, was thematisiert das Denkmal und in welchen Rahmen ordnet sich für euch das mit der Friedenstatue verbundene Gedenken eben auch fern ab, der spezifischen Fall ist der sogenannten Trostfrauen eben auch ein?

00:08:57: Ja, also die Statue in Gestalt von einer jungen Frau, Mädchen symbolisiert die sogenannten Trostfrauen, die im Zweiten Weltkrieg durch das japanische Militär eben verschleppt oder entführt wurde und die jungen Soldaten, die in Krieg vom Tod bedroht waren, sexuell zu trösten.

00:09:21: Und dieses Verbrechen waren ja nicht nur die Koreanerinnen aus der Kolonie betroffen, sondern in Japan das überall Krieg geführt haben.

00:09:34: Auch den Philippinen, Indonesien, Bisseostimoa und auch Malaysia, Cambodia, überall in ganz Asien, in Patzipikraum.

00:09:46: Aber was wir als Koreaverband besonders betonen wollen, wollte es nicht

00:09:52: nur

00:09:53: dieses Kriegsverbrechen aufzuzeigen, sondern eher den Mut der Frauen, die am vierzehn August, also die erste Überlebende, erst ein neunzigter Schweig gebrochen hat.

00:10:06: Das sexualisierte Gewalt in den Kriegen passiert immer.

00:10:10: Und wie können wir eigentlich dieses Problem lösen?

00:10:13: Für uns ist die einzige Möglichkeit, ist das die Betroffene überlebende zu empowern, damit sie den Mut haben, das Schweigen zu brechen.

00:10:23: Deswegen wollten wir die Statue ursprünglich am vierzehn August damals aufstellen.

00:10:30: Aber da gab es die Baustelle an der Stelle.

00:10:33: Wir konnten das nicht rechtzeitig aufstellen.

00:10:36: Deswegen haben wir die erst sechs Wochen später, als die Baustelle vorbei war, am August, September, im September, aufgestellt.

00:10:44: Und ganz, ganz wichtig ist das, dass das Subjekt der Statue die Überlebende, die Frauen, die marginalisierte Person darstellt und nicht der Staat oder sich das Verbrechen, das Militär.

00:10:56: Diese Perspektivenwechsel zu verstehen ist sehr wichtig, um die Statue zu verstehen.

00:11:01: Das hat man ja schon skizziert, dass der Aufstellung der Friedenstatue hier in Berlin auch ein langer internationaler Kampf um Anerkennung vorausging.

00:11:12: Das Jahr ist ja schon gefallen, das brechende Schweigen, was ja auch dafür steht, symbolisch finde ich.

00:11:18: Wie schwer es natürlich auch fällt in der Gesellschaft über das Leid, das persönliche Leid, was dann erfahren wird im Kontext von sexualisierter Gewalt auch zu sprechen.

00:11:27: Vielleicht nochmal der Blick in ihre Richtung.

00:11:30: Herr Konrad, wo verorten Sie denn zeitlich den Ursprung des Kampfes um Anerkennung des Leids von zwangsprüflichen Frauen im japanischen Ämpel?

00:11:38: In deinem Jahr ist es gerade schon gefallen.

00:11:40: Gab es davor schon mal Wellen der Auseinandersetzung auch in Japan?

00:11:46: Ja, ich glaube, das richtig darauf hinzuweisen, dieser Zeitpunkt ist sicher nicht zufällig.

00:11:52: Also auf der einen Seite sind viele dieser Frauen in einem sehr fortgeschrittenen Alter und das ist der Moment, in dem sie auch aus ihrer individuellen Biografie heraus Das Bedürfnis, aber auch den Mut aufgebracht haben, darüber zu sprechen.

00:12:07: Gleichzeitig gibt es aber auch größere politische und geopolitische Kontexte, die das ermöglicht haben.

00:12:12: Also die ganz sicher die Demokratisierungsbewegung in Korea.

00:12:17: Ende der achtziger Jahre war ganz, ganz wichtige Voraussetzung.

00:12:20: Und gleichzeitig aber auch das Ende des Kalten Krieges.

00:12:23: Also die, der Beginn der, also seit den neunzigern Jahren ist.

00:12:28: bis dahin im Zeitalter des Kalten Krieges hatte Japan, ich will es mal etwas überspitzt formulieren, mit den anderen asiatischen Ländern ganz wenig zu tun.

00:12:38: Das heißt also sowohl ökonomisch, aber auch politisch orientierte sich Japan fast ausschließlich an den Vereinigten Staaten.

00:12:45: Und das heißt selbst wenn Stimmen aus Korea oder China ja diese Erinnerung formuliert hätten, hätten sie in Japan kein Gehör gefunden oder haben auch kein Gehör gefunden.

00:12:56: Und in den neunziger Jahren ändert sich das.

00:12:57: Sehr rasch wird klar, dass Japan plötzlich, also der kalte Krieg ist, zur Ende, Teil des ostasiatischen Kontextes wird, in der Jahr three-neunzig, übertreffen die Wirtschaftsbeziehungen mit China erstmals, die mit den USA.

00:13:12: Also dieser Moment, in dem Japan sozusagen wieder asiatisch wird, wenn man es etwas überspitzt formuliert, ist der Moment, in dem diese Stimmen auch plötzlich in Japan Gehör finden, auf Resonanz treffen.

00:13:25: und auch mit zivilgesellschaftlichen Akteuren in Japan in Verbindung treten.

00:13:32: Ja, das finde ich schön, dass das in diesem Kontext gesetzt wird.

00:13:35: In der Tat ist das, in Südkorea, da war es ab neun zu sieben, achtzig, ist der Liberalisierung eingetreten.

00:13:43: Wir haben ja in Südkorea ganz starke zivilgesellschaftliche Demokratiebewegungen gehabt, aber in der Zeit hatten Frauen wenig Chance gehört.

00:13:52: Es musste die politische Situation in Ordnung gebracht werden, dass man ihre Stimme laut machen konnte.

00:14:00: Und dann war das nach siebundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund richtig politischer Ebene umsetzen konnte.

00:14:23: Es gab Frauen, die vorher schon mal Schweigen gebrochen haben, aber man konnte nicht so ein Gehör verschaffen wie dieses Mal.

00:14:32: Es war so eine Abendschau um neun Uhr Nachrichten, wo jeder da in den Fernsehen geguckt hat und da haben die Frauen die Überlebende, die noch gelebt haben.

00:14:44: die Zeitzeugen gesehen, die das Schwein gebrochen hat.

00:14:47: Und darauf war das so eine große Miturbewegung entstanden, dass viele Überlebende angerufen haben, sich gemeldet haben, nicht nur in Korea, sogar in Nordkorea, bis nach Australien, also überall, wo die Frauen davon gehört haben, haben sie tausend davon gemeldet.

00:15:06: Und so kam es zu einer großen sogenannten Trostfrauenbewegung, die heute noch weltweit so stark ist.

00:15:12: Also auch wir sind ja ein Teil davon.

00:15:14: Wie gesagt, habt ihr beide ja schon einen ganz dricken Land, auch genau den Kampf um Anerkennung eben in Korea und in Japan skizziert.

00:15:23: Gleichzeitig gab es natürlich auch immer wieder negative Reaktionen eben auf diesen Kampf, sozusagen Abwehrreaktionen und Sollen wir dann doch nochmal reisen, vielleicht nochmal zurück aus Japan und Korea, sozusagen bildlich, reisen nochmal zurück nach Deutschland, genauer gesagt nach Berlin und beam uns eben nochmal nach Berlin-Mitte, genauer gesagt auch in den Stadtteil Moabit.

00:15:41: Und da würde mich und wahrscheinlich auch unsere Zuhöhren nochmal interessieren, weil du ja gerade auch den, den siebzehnten Oktober aus deiner Perspektive mit dem Abriss der Friedenstatue Moabit eben auch schon skizziert hattest.

00:15:53: Und wir jetzt gerade gesprochen hatten über den Kampf um Anerkennung in Asien sozusagen und dann eben jetzt auch die Abwehrhaltung, die aber auch gleichzeitig immer wieder ja auch präsent war.

00:16:01: Ich würde mich natürlich noch mal ganz besonders interessieren, welche politischen Dynamiken in Berlin für dich dazu führten, Natalie, dass am siebzehnten Oktober eben die Friedenstatue, für die ihr euch so lange eingesetzt habt, eben aus dem öffentlichen Raum auch entfernt wurde.

00:16:15: Ich kann es immer noch nie fassen, dass es geschehen ist.

00:16:18: Klar, viele von uns auch nicht, aber wir haben wirklich alles getan, was erdenklich ist eigentlich mit demokratischen Mitteln.

00:16:26: Also es gab mehrere BVV-Beschlüsse, also Bezirksverordnetenversammlung.

00:16:32: Mehrheitlich, wir haben inmitten die grüne Regierung und die grüne Regierung selber, also die Bezirksbürgermeisterin ist ja von der Grünen, die das nicht wollen, aber die grüne Partei.

00:16:44: haben schon mehrfach für die Friedenstatue ausgesprochen und die SPD und die Linke.

00:16:50: Und dann haben wir letztes Jahr die Einwohnerinnenantrag gestellt bei der BVV.

00:16:54: Dafür brauchen wir mindestens ein tausend Unterschriften, nicht online, sondern vor Ort direkt auf Papier.

00:17:02: Und wir haben sechs Wochen diese Aktion gemacht und haben über dreitausend Unterschriften sammeln können.

00:17:09: Und bei der Sammlung der Unterschriften haben die Anwohnerinnen immer sich bei uns bedankt.

00:17:14: Wir haben für unsere tolle Arbeit das wichtige Arbeit.

00:17:18: Das war eine total schöne Erfahrung.

00:17:21: Und diese selbst, obwohl die gesamte Zivilgesellschaft, im Prinzip die ganzen Parteimitglieder, die Vertreterinnen von der Zivilgesellschaft, die Statue sich so sehr wünschen, dass die Bezirksamt nicht ermöglicht haben, eine Art Ausnahmeregelung zu schaffen, dass eine Statue Kunstwerk im öffentlichen Raum stehen bleiben kann.

00:17:44: Aber Bezirksbürgermeisterin hat gesagt, die Friedenstadt sei kein echtes Denkmal.

00:17:51: Das bedeutet, dass das nicht über den Wettbewerb ausgewählt wurde.

00:17:57: Und deswegen kann sie nur maximal nur zwei Jahre temporär stehen.

00:18:00: Wir hatten auch schon einmal Gerichtsverfahren gehabt, Eilantrag gehabt, dass das Verwaltungsgericht in Berlin festgestellt hat, dass diese angebliche Verwaltungspraxis nie durchgezogen wurde, dass es eigentlich auch willkürlich gehandhabt wurde.

00:18:17: Viele Statuen länger als zwei Jahre geduldet wurden in der Stadt.

00:18:22: In Mitte und Zürichsamt Mitte sollte eine Lösung finden, dass diese Verwaltungspraxis eigentlich durchgehend also praktiziert werden kann, weil es gibt ja kein Gesetz und keine Regelung.

00:18:37: Jetzt haben sie die Regelung geschafft, aber das ist kein Gesetz in dem Sinne.

00:18:41: Und bei dieser Schaffung von Regelungen hätte ich mir gewünscht, dass Zürichsamt gesagt hätte, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt wird, dass Bezirksbehörden im Versammlung zustimmt oder die Einwohnerinnenantrag eingeht, dass eine Stadt der stehen bleiben kann.

00:18:58: Ich finde, das ist demokratisch.

00:19:00: Wenn ich dir noch mal kurz einhaken darf, woher kam der Druck auf das Bezirks am Mitte?

00:19:04: Oder wie kannst du so eine Entwickel-Down-Situation mal beschreiben?

00:19:07: So ein bisschen, wer hat da wen sozusagen angerufen und bei wem landete was genau auf dem Tisch?

00:19:12: Und wie würdest du einschätzen, warum es dann dazu kam, dass man einen gewissen Druck eben nachgegeben hat und dann genau das... Ja genau, das

00:19:19: ist glaube ich ganz wichtig.

00:19:19: Also sobald die Statue im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im

00:19:29: Jahr im Jahr im Jahr im

00:19:29: Jahr im Jahr im Jahr im Jahr Hat die japanische Regierung den damaligen Außenminister Heiko Maas schon angerufen oder da gab es Außenministertreffen in Paris wegen sogenannte Indo-Pacific-Strategien, wo Frankreich, Deutschland, Japan und die USA gemeinsam gegenüber China militärisch positionieren wollen.

00:19:50: Und da hatte der japanische Außenminister Motegi Heiko Maas angesprochen und daraufhin hat Heiko Maas dann Bezirksamt angerufen oder geschrieben.

00:20:01: Und der damalige Bezirksbürgermeister Stefan von Dassel hat dann sofort die Bewilligung der Aufstellung wiederrufen.

00:20:10: Das war im Oktober, siebter Oktober, zwartausendzwanzig, wo wir wirklich heftig auch protestiert haben und dass die den Wiederruf wieder zurückgenommen wurde.

00:20:22: Danach hat bezugsamt um ein Jahr noch verlängert und danach zwei Jahre geduldet.

00:20:28: Und aber in der Zwischenzeit war das, letztes Jahr, dass der regierende Bürgermeister Herr Kai Wegener in Tokio war, weil Tokio ist Partnerstadt von Berlin und vor dem Besuch wurde schon vorbereitet, dass unser zum Beispiel Jugendprojekt, das von Berliner Projektform gefördert wurde, dass das nicht mehr gefördert werden sollte, weil die japanische Regierung dieses Projekts nicht mag.

00:21:00: Und dann, nachdem wir dann aus Tokio zurückkam, hat er als erstes die Pressemitteilung durchgegeben, dass die jetzt Analysen gefunden werden muss für die Friedenstatue.

00:21:11: So fing dann wieder die Auseinandersetzung an und eskalierte.

00:21:16: Die Bezugsbürgermeisterin wollte eingehen, die Statue behalten.

00:21:21: Das war sie schon von Anfang an für die Statue.

00:21:25: Aber plötzlich haben sie dann irgendwie so eine Kertwendung gemacht und gesagt, die muss jetzt weg.

00:21:32: Wundert Sie, dass Sie eigentlich, Herr Konrad, auf Grundlage Ihres Wissens über den Umgang oder beziehungsweise die Änderungskulturelle Arbeit in Japan mit Blick auf das Außenministerium, also das Vorgehen der Regierung sozusagen?

00:21:45: Ah ja, also die japanische Perspektive.

00:21:49: Da wundert mich das überhaupt nicht.

00:21:52: Also es gab eine kurze Phase Mitte der neunziger Jahre, in denen eine kritische Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit und insbesondere auch der Verbrechen in den Kriegszeiten in Japan möglich war und also in der Öffentlichkeit möglich war, aber sogar auch von der Regierung unterstützt wurde.

00:22:14: Das ist, hat sich seitdem sehr stark verändert und der Der Druck sowohl des politischen Establishmentals, aber auch der großen Medien und den zahlreicher rechter Verbände in Japan ist ja zwischen sehr groß.

00:22:29: Und insofern ist dieser Druck überhaupt nicht überraschend.

00:22:31: Die japanische Regierung hat sich mehr oder weniger dazu verpflichtet, oder das zu ihrem Programm gemacht, in der ganzen Welt drauf zu dringen, dass diese Statuen verschwinden.

00:22:42: Ja, insofern ist das ein Teil einer ja schon seit längerem bestehenden Politik.

00:22:49: Die Frage ist natürlich, also wir sprechen hier von unterschiedlichen Seiten, also welche Rolle spielt eigentlich der Druck ausländischer Botschaften auf die Erinnerungspolitik in Deutschland?

00:23:00: und das ist ein anderer Punkt und einer, der finde ich auch hier in dieses Gespräch hineingehört, also in den letzten Jahren ist der Druck von Nicht nur der japanische Botschaft, aber eben auch der Botschaft Israels, der Botschaft Polens, immer wieder spürbar und immer wieder sehen wir auch Fälle, in denen darauf reagiert wird mit der Ausladung von Rednern, in diesem Fall jetzt mit dem Abbau der Statue in anderen Fällen, mit dem Streichen von Veranstaltungen.

00:23:27: Also das ist eine Entwicklung, die also sicher nicht unprecedented ist, aber die doch in dieser Häufung ein neues Phänomen.

00:23:38: zu sein scheint.

00:23:40: Vielleicht bleiben Sie genau bei dem Thema.

00:23:42: nochmal auch bei Ihnen, Herr Konrad, weil Deutschland brachte sich ja eines als Aufarbeitungsweltmeister immer wieder in die Poleposition sozusagen.

00:23:50: Man war stolz in Deutschland drauf, dass Menschen aus anderen Ländern mit großen Augen auf die Art und Weise, wie wir unsere Vergangenheit sozusagen in diesen Lande aufarbeiten, da eben hingeschieht haben sozusagen und das auch als gewissermaßen ein Slow-Model auch angesehen haben.

00:24:04: Und Japan wird vorgeworfen, die eigene Imperialgeschichte zu lofi-zieren oder eben auch zu ver-.

00:24:10: was ist ein Falsch eigentlich an der Gegenüberstellung und was auf einer gewissen Art und Weise auch richtig?

00:24:16: Ja, okay, sie müssen nicht stoppen, also weil da kann ich jetzt sehr lange zu sprechen, aber also generell erst mal.

00:24:22: als erster Befund ist ganz klar, dass die, dass eine kritische Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit im Krieg, wie sie in Deutschland stattgefunden hat und... Ja, auch gegen viele Widerstände stattgefunden hat.

00:24:36: Das war ja auch ein Kampf in der Auseinandersetzung.

00:24:38: Also diese kritische Aufarbeitung, dass die in Japan sehr viel weniger stattgefunden hat.

00:24:43: Also man kann keineswegs sagen, dass es gar nicht der Fall ist.

00:24:46: Man kann auch nicht einfach Japan sagen, sondern in Japan gibt es sehr viele zivilgesellschaftliche Gruppen, aber auch in der Wissenschaft.

00:24:53: Da ist diese kritische Perspektive sehr präsent.

00:24:56: Aber die Kluft zwischen einer kritischen wissenschaftlichen oder auch zivilgesellschaftlichen Perspektive.

00:25:04: Und der Perspektive von Regierung und politischem Establishment ist in Japan sehr groß.

00:25:08: Das war in Deutschland viel enger miteinander verwoben.

00:25:11: Also kurz gesagt, diese Aufarbeitung in Japan hat sehr viel weniger stattgefunden.

00:25:17: Ich glaube, das kann man insgesamt so sagen.

00:25:19: Man kann natürlich auch fragen, woran liegt das?

00:25:21: Was ist der Grund dafür?

00:25:23: Also da wäre mein Hauptargument, dass das sehr viel mit der geopolitischen Konstellation zu tun hatte.

00:25:30: Wir haben vorhin schon kurz darüber gesprochen.

00:25:32: Japan war nicht im selben Maße unter dem Erwartungsdruck der Nachbarländer.

00:25:38: Aufgrund des Kalten Krieges werden die Aufarbeitung in der Bundesrepublik sehr stark davon geprägt war, dass die europäische Integration Auch Erwartungen an Deutschland mit sich brachte.

00:25:51: Auch die Erwartung jüdischer Verbände, der dann auch der Vereinigten Staaten.

00:25:56: Also die deutsche Aufarbeitung muss in diesem transnationalen Kontext gesehen werden.

00:26:01: Und der sah in Japan eben ganz anders aus.

00:26:04: Also insofern haben wir es auch mit ganz unterschiedlichen Bedingungen zu tun.

00:26:08: Trotzdem, also es bleibt.

00:26:09: Ja, in Japan ist ein Enkel eines der Hauptkriegsverbrecher dann in den Sechzigerjahren Ministerpräsident geworden.

00:26:18: Das wäre in Deutschland undenkbar gewesen.

00:26:19: Also diese Unterschiede bestehen ja tatsächlich.

00:26:23: Jetzt haben wir schon immer die unterschiedlichen Kulturen gesprochen des Aufarbeitens.

00:26:27: Du Natalie bist dann eben aus Korea nach Deutschland gekommen.

00:26:31: Ich hatte ja vorhin schon skizziert mit großen Augen auf Deutschland blicken, sich der Vergangenheit auch zu stellen.

00:26:38: Gleichzeitig haben Sie, Herr Konrad, ja gerade auch schon Dynamiken des Silences eben auch von außen angeschnitten.

00:26:45: Mich würde deswegen mal ganz besonders interessieren, Natalie, wie war Deine Wahrnehmung auf die Aufarbeitung der NSV-Gangheit in Deutschland?

00:26:51: Und wie hat sich Dein Bild von deutscher Erinnerungskultur eben auch durch die Geschehnisse rund um die Existenz der Friedenstaate, für die Ihr Euch Einsatz auch heute noch verändert?

00:27:01: Ja, also ich bin... sehr enttäuscht insgesamt, wie sich das entwickelt hat.

00:27:08: Und aber muss ich auch sagen, wie unwissend in Deutschland über die Geschichte in Asien sind.

00:27:15: Das ist so tiefsitzend, ist Eurozentrismus vorhanden, dass sie, glaube ich, vieles nicht sehen können.

00:27:24: Ich glaube, in Deutschland muss erst mal seine koloniale Vergangenheit aufgearbeitet werden.

00:27:29: Dann kann das vielleicht ein bisschen Verständnis entstehen.

00:27:33: Es ist nach wie vor sehr auf Überlegenheit der deutschen Kultur und auch Rassismus geprägt.

00:27:40: Also wie wir behandelt werden, bin ich dann auch sehr traurig, dass ich dann keine Sprache finde, dass diese Statue nicht diese Konflikt darstellen wollen, sondern vielmehr diese empauernde Augenblick und Solidarität und Empathie, was die Statue mit sich bringt.

00:27:59: was eigentlich auf der zivilgesellschaftlichen Ebene so verstanden wird, so angenommen wird, aber von der Behörde nicht eingesehen wird.

00:28:08: Das sind so Sachen, was ich nicht verstehe.

00:28:11: Weil wenn man Politik macht, dann muss man ja auch seine Bevölkerung auch hören.

00:28:15: Und das südkoreanische Regierung und japanische Regierung, jetzt spinne Feind wäre durch diese Geschichte, das stimmt einfach nicht.

00:28:25: Die südkoreanische Regierung hat uns eigentlich schon immer verboten, darüber zu sprechen.

00:28:30: Über die Drohsrauen oder Sexworkerinnen für die US-Militär.

00:28:35: Es ist ein langer Kampf gewesen, dass wir die Zivilgesellschaft unsere Regierung, eigene Regierung, gezwungen haben, sich das Thema anzunehmen.

00:28:46: Sonst würde nichts passieren.

00:28:48: Ich glaube, dass es überall der Fall, das ist ja auch... Bezeichnen, dass in Europa diese Folge von Wehrmachtsmodell oder die Vergewaltigung durch die Alliierten in Deutschland nie aufgearbeitet wurde.

00:29:02: Und das ist eine große Leistung aus Korea kommt.

00:29:06: Und dann statt diese Leistung anzuerkennen, nur weil das aus Korea kommt, wird das nicht anerkannt.

00:29:15: Und ich denke, wenn die Statue aus den USA käme, würde Deutschland ganz anders reagieren.

00:29:21: Und das macht mich sehr traurig, dass sie diese mutigen Frauen nicht anerkennen.

00:29:27: Ja, also vielen Dank.

00:29:29: Zwei Sachen wollte ich noch hinzufügen, die mir wichtig scheinen.

00:29:31: Also erstens, wie Sie eben schon angedeutet haben, es ist jetzt nicht hier einfach von Deutschland, Korea oder Japan die Rede, sondern in allen diesen Gesellschaften gibt es diese Spannungen.

00:29:41: Und das finde ich wichtig, noch mal zu betonen, wie Sie es getan haben, dass auch in Korea sowohl die Regierung als auch auch nationalistische Gruppen, das auch sehr skeptisch sehen.

00:29:52: Also das sind also auch in diesen Ländern jeweils Auseinandersetzungen.

00:29:56: Der zweite Punkt ist, dass es im Grunde auch ein Konflikt ist, um die Frage, ob diese Statue eine ganz konkrete Erinnerung ausdrückt.

00:30:07: Also geht es hier um konkrete koreanische Opfer, japanische Aggression.

00:30:14: Oder, also mit einer Worten, ist es Teil einer nationalen Erinnerungskultur, die vor allem Südkorea und Japan betrifft, oder hat diese Statue inzwischen durch ihre Zirkulation, denn sie wurde in Hongkong aufgestellt und da in Kalifornien, in Sardinien, in unterschiedlichen Regionen, also hat diese Statue inzwischen so viel zusätzliche Bedeutung angesammelt, dass sie eigentlich sich Zum gewissen Grad auch gelöst hat er von dem ganz konkreten Referenzpunkt.

00:30:45: Ich habe mit meinen Studierenden mal so ein Projekt gemacht, die haben um die Statue herum ein paar Tage lang Interviews geführt mit Anwohnerinnen.

00:30:54: Und da war aufhörlich, dass für die meisten eigentlich der universelle Gehalt dieser Storte im Vordergrund stand.

00:31:01: Also die... Gewalt gegenüber Frauen, gegenüber Frauen im Krieg, aber auch häufig sogar über den Krieg hinaus Gewalt an Frauen und dass sie jedenfalls für die Berliner Zusammenhänge eigentlich stärker dafür steht als für das Verhältnis zwischen Korea und Japan.

00:31:18: Also dieser Spannung zwischen Nationalerinnerung und einer Erinnerung, die im Grunde inzwischen transnational geworden ist, scheint mir hier ja ein Kern des Konflikts zu sein.

00:31:30: Ja, absolut.

00:31:31: Also, man muss verstehen, die Statue hat nicht südkoreanische Regierungen aufgestellt, sondern ist rein aus zivilgesellschaftliche Spende.

00:31:40: Also, die Statue ist aus der Spende entstanden und das Künstlerpaar, die sich für die politische Aktion interessiert haben.

00:31:48: Und das wird oft nicht gesehen, genau so, weil es Menschen, die aus Korea kommen, also als würde ich die koreanische Nation hier in Deutschland repräsentieren, das stimmt gar nicht.

00:32:00: Viele Koreanerinnen sind kritisch, man muss ja kritisch gegenüber ihrer eigenen Regierung sein, sonst funktioniert ja die Demokratie nicht.

00:32:10: Und auch wir arbeiten ja ganz eng von Anfang an, seit vierzig Jahren mit der japanischen Frauen-Initiative, viele japanische der ersten und zweiten Generationen, die kämpfen mit uns.

00:32:24: Das zeigt ja auch diese Perspektive kommt von unten, von der Zivilgesellschaft.

00:32:30: Und das muss die politik, deutscher Politik das auch sehen.

00:32:33: Deutschland ist wirklich das einzige Land, wo die Statue, die aufgestellt wurde, entfernt hat auf diese Art und Weise.

00:32:40: Das war jetzt das zweite Mal, das erste Mal war in Kassel, haben die Studenten da Asta die Statue auf Unigelände aufgestellt und haben die Unipräsidentinnen die Statue über Nacht entfernen lassen.

00:32:56: Mit der Begründung dieser Geschichte hat mir Kassler Geschichte nicht zu tun.

00:33:00: Daraufhin gebe es jetzt so eine Forschung, da würde ich Sie auch Herr Konrad fragen, wie eng Deutschland und Japan schon zu Preußen Zeit zusammengearbeitet haben.

00:33:11: Es gibt Studie, dass in Preußen vierhundertsechzehnte japanische Offiziere ausgebildet wurden.

00:33:18: Jakob Meckel dann in Tokio selber auch Militärakademie geleitet hat.

00:33:23: Das muss ja irgendwie so zusammenhängen, diese polsische Militär, die sehr brutal auch in Afrika aktiv waren oder auch mit Osmanischen Reich, auch dieser Genozid in Armenien auch involviert war und auch letztendlich das auch mit Japan, der ganze koloniale Expansion von polsische Idee, also militärische Idee, vollbracht wurden.

00:33:46: Und dass das, die in Deutschland überhaupt nicht aufgearbeitet wurde, und dann war ja Japan und Deutschland ja auch Achsenmacht im Zweiten Weltkrieg auch.

00:33:56: Und diese Verantwortung, warum wird das diese Verantwortung in Deutschland nicht getragen und sagen, das hat mit uns nicht zu tun?

00:34:04: Ja, also, das stimmt, es gibt natürlich eine lange Geschichte der Kooperation zwischen Deutschland und Japan, die ins Jahrhundert zurückreicht.

00:34:12: Und sie weiß auch doch hin, während des Zweiten Weltkriegs noch mal.

00:34:16: Ja, in meiner Einschätzung wäre trotzdem, dass diese Reaktion jetzt sich nicht aus dieser längere Geschichte heraus erklären lässt oder daraus gespeist ist, sondern eher durch den konkreten politischen Druck der Gegenwart heraus.

00:34:35: Ich finde, mir fällt gerade ein, dass diese Nationalisierung der Erinnerung, dass das erinnert mich in.

00:34:42: Also es ist ein bisschen ein anderer Fall, aber als die, als in den neunziger Jahren in den Vereinigten Staaten das erste Holocaustmuseum gegründet wurde, da gab es in Deutschland sehr viel kritische Reaktionen darauf, weil man der Meinung war, wieso der Holocaust hat doch mit Amerika nichts zu tun.

00:34:58: Ja, der fand doch hier statt.

00:35:00: und dieses Wort Erinnerungsweltmeister erfug, das sie schon ins Spiel gebracht haben.

00:35:05: So geredet, das ist im Grunde unser Verbrechen und deshalb auch unserer Erinnerung.

00:35:11: Also während jetzt Hier Japan darauf beharrt, wir haben damit nichts zu tun, aber das ist eine nationale Angelegenheit, was in Deutschland geradezu umgekehrt.

00:35:18: Wir wollen damit was zu tun haben.

00:35:19: Unsere Nachkriegsdemokratie gründet sich auf die kritische Distanz vom Nationalsozialismus und vom Holocaust.

00:35:27: Und deshalb ist das eigentlich gar nicht zulässig, dass uns das geradezu entwendet wird, in dem auch in Amerika jetzt, inzwischen gibt es, glaube ich, zwölf Holocaustmuseum in den Vereinigten Staaten.

00:35:39: Also das ist der Moment der neunziger Jahre, in dem auch die Holocaust-Rinnerung nach und nach universalisiert wurde.

00:35:46: So wie wir es eben jetzt auch mit dieser Statue in gewisser Weise erleben.

00:35:49: Und dieser Prozess, der führt eben auch zu Widerständen.

00:35:54: Das können wir jetzt sehr gut beobachten.

00:35:58: Reisen nochmal gedanklich vielleicht zurück nach Berlin, wo rund um die Zeit des Gerichtsbeschlusses zur Entfernung der Friedenstatue natürlich ja am Ende auch einiges passiert ist.

00:36:07: Es gab eine Tagung.

00:36:09: zur transnationalen vergleichenden historischen Aufarbeitung sexualisierter Gewalt in Kriegszeiten.

00:36:14: Es gibt jetzt auch ein neues Temporeres Denkmal im Stadtteil Wedding, das unter dem Namen Petrified Survivors sich selbst dann eben auch zum Ziel setzt, vom Beginn an schon eben multirektional an sexualisierte Gewalt an Frauen in Kriegszeiten zu erinnern.

00:36:28: Wir haben genau diesen Themenkomplex jetzt auch schon in den vergangenen Minuten mehrfach gestriffen.

00:36:33: Es erhebt den Anspruch, eben nicht nur das Leid koreanischer Frauen in den Blick zu nehmen, sondern durch die Sichtbarmachung vielseitiger Gewaltgeschichten gegenüber Frauen in Kriegszeiten, in Anführungszeichen universaler und damit eben auch inklusiver zu erinnern.

00:36:47: Was ist denn für dich, Natalie, auffällig an dem Projekt Petalfall zu weilen, was?

00:36:52: Ja, ich finde diese Idee absurd.

00:36:54: Also diese Kritik, dass die Frinnstattur einseitig sei, ist nicht, weil nur die koreanische Opfer dargestellt wird, sondern die japanische Militär als Täter dargestellt wird.

00:37:04: Deswegen war die Kritik einseitig.

00:37:07: Und jetzt haben wir eine Statue aufgestellt, auch allein die Überschritt Petrify Survivor.

00:37:14: Das ist völlig was anderes, als wir die Aktivistinnen wollen.

00:37:18: Wir wollen ja nicht eine Versteinerte in nur Unmacht-Start-Opfer-Darstellung haben, sondern wichtig ist, dass diese Opfer sich dagegen wehrt.

00:37:28: Das ist ja die Start-Prinz-Statue, ist ja da im Widerstand entstanden.

00:37:33: Und deswegen hat sie das unglaubliche Power.

00:37:35: Ich habe selber gemerkt, die Statue ist ja aus Korea gekommen und diese Power, die aus Korea kommen, ist auch in Berlin zu spüren, weil es sind wirklich Die ganze Nation, also die Zivilgesellschaft in Korea, sich so wünschen, dass die Frauen wieder die Gerechtigkeit erfahren.

00:37:55: Es geht ja um die Gerechtigkeit.

00:37:57: Und genauso ist das, das verstehe ich nicht, warum Opfer jetzt, also Opfer können, also Leid können wir nicht nationalisieren, aber die Täter oder die Verantwortlichen, das muss man vielleicht auch bei Namen genannt werden.

00:38:12: Das ist natürlich auch wichtig.

00:38:14: Aber genauso als ich dann in Deutschland über Holocaust gelernt habe, habe ich niemals gedacht, ich trage dafür keine Verantwortung, weil ich nicht Deutsch bin, sondern das menschliches Versagen, das kann ja überall passieren, dieses Verbrechen.

00:38:30: Aber das Leid ist etwas, was wir alle teilen können.

00:38:34: Deswegen habe ich mich niemals diese Geschichte nicht als meine annehmen wollen, sondern weil ich mir vorstellen kann, wir als Menschen, wir sind immer zu allen in der Lage und vor allem in dieser Gruppendynamik in der staatlichen Verantwortung, kann so etwas wirklich das Schreckliches passieren.

00:38:53: Und das muss aufgearbeitet werden, sonst wiederholt sich das ja auch.

00:38:57: Und das ist ja auch so.

00:38:58: Sexualisierter Gewalt ist eine besondere Form von Verbrechen.

00:39:02: was da erst in jüngster Zeit angeklagt wird.

00:39:06: Lange, lange Zeit haben wir in paterialen Struktur diese Verbrechen akzeptiert angenommen und eher diese Täter-Opferumkehrung hat ständig stattgefunden.

00:39:18: Und ich finde das so traurig nach vierzig Jahren Kampf der Trostbauern und auch in Europa mit den Ex-Jugoslawien-Krieg und Bosnien-Krieg, das Thema sexualisierte Gewalt in Krieg schon so oft thematisiert wurden, dass wir immer noch so zurückfallen, dass man sagt, so japanische Regierung kommt und sagt hier, ich möchte nicht darüber sprechen, dass die Politik das unterstützt.

00:39:44: So kann sich nichts ändern.

00:39:46: Ich glaube, der wäre wichtig, dass die japanische Regierung als wenn Sie sagen, wir sind die Wertepartner von Japan, dann müssen Sie auch als Freunde Druck ausüben und sagen, hier in unserem Land bestehend dieses Prinzip und da können Sie nichts einmischen und können ja vielleicht sogar Angebot machen, das wäre ideal, dass wir gemeinsam unsere Vergangenheit aufarbeiten, weil in Deutschland wurde ja auch die Wehrmachtsmodell und alles gar nicht aufgearbeitet.

00:40:13: Ja, also das ist wirklich, finde ich, eine interessante Frage, denn Also grundsätzlich würde ja eigentlich gar nichts dagegen sprechen, eine universalisierende Statue aufzustellen, die grundsätzlich an das Leiden von Frau und im Krieg, an sexuelle Gewalt, sexualisierte Gewalt usw.

00:40:30: erinnert.

00:40:30: Und was aber doch interessant ist, ist, dass hier diese Friedensstatue doch so ein besonderes Charisma entwickelt hat auf unterschiedlichen Ebenen.

00:40:40: Ich glaube, zum Teil hängt das mit der Statue selber zusammen, also mit der Ikonografie.

00:40:44: dieses Objekt, das ist eine sehr starke Willkung, unmittelbar ausübt, dass die betrachtenden Hineinzieht gleich so ein dialogisches Verhältnis aufmacht, allein schon durch den Stuhl, der da steht.

00:40:59: Also zum Teil hängt es mit dem Kunstwerk selber zusammen.

00:41:03: Zweitens hängt es aber auch mit der Geschichte zusammen, mit dieser Zirkulation, die dazu geführt hat, dass diese Statue effektiv aufgeladen wurde, mit einer ganzen Reihe von unterschiedlichen Schichten von Bedeutung.

00:41:17: Also das kann man gar nicht, das ist, also dieser konkrete Gegenstand hat dadurch eine Gewalt und eine Wucht entwickelt, die man nicht einfach so durch ein abstraktes Kunstwerk reproduzieren kann.

00:41:28: Ich glaube, das können wir ganz gut beobachten.

00:41:31: Letzte Bemerkung.

00:41:32: Also im Grunde, wir haben sehr stark jetzt kritisiert diesen Druck, die Rolle der japanischen Regierung.

00:41:38: Man könnte es auch umgekehrt sehen.

00:41:40: Also man könnte inzwischen sagen, dass die japanische Regierung eigentlich einer der Hauptaktivisten geworden ist für diese Statuen.

00:41:46: Denn also diese Debatte darüber, die ist so permanent geworden, die wäre sonst gar nicht entstanden.

00:41:52: Auch das verschwinden einzelner Statuen hat im Grunde jetzt über die letzten Jahre immer dazu geführt, dass am nächsten Ort eine Statue aufgestellt wird.

00:42:01: Eigentlich kann man es, man konnte fast sagen, der japanische Regierung inzwischen überlassen.

00:42:05: Die machen den Job ganz gut und führen dazu.

00:42:07: Das führt dazu, dass das Gespräch in der Öffentlichkeit präsent bleibt.

00:42:11: Ich würde sagen, am meisten hat die deutsche Behörden dazu beigetragen, dass diese Stadt her so bekannt geworden ist.

00:42:18: Die japanische Regierung hat überall das Gleiche gemacht, aber in den USA hat sie sich ja auch durchgesetzt.

00:42:25: Aber nur in Deutschland wurde sie jetzt zweimal so gewaltsam entfernt worden.

00:42:30: Und das ist, glaube ich, wir müssen irgendwie sehen, dass es wirklich ein deutsches Problem ist.

00:42:35: Und da wünsche ich mir, dass in Deutschland viel mehr kritische Stimme kommt und dass da wirklich genau geguckt wird, was ist die Ursache?

00:42:43: Warum reagiert die deutsche Regierung so?

00:42:46: Mein Olaf Scholz hat ja selber dann gesagt, also bei einem Staatsbesuch in Tokio war und Kishida, der Premierministerin, gefragt hat, kannst du nicht die Friedenstadt zu entfernen, so bekannt ist sie.

00:42:58: Olaf Scholz hat daraufhin so geantwortet haben, wir sind gute Partner, aber das Kunstwerk ist Bezirkssache, ich kann mich nicht einmischen.

00:43:09: Und da muss auch in Deutschland jetzt endlich eine Position gefunden werden, dass sie nicht immer um gute Beziehung zu ihren Wertepartner oder wie auch immer dann auch in ihrem eigenen Land so kuscheln muss.

00:43:26: Also die Bezirksbürgermeisterin kann ja in diesem kleinen Bezirk diese gesamte außenpolitischen Druck alleine aushalten.

00:43:34: Deswegen wäre das so wichtig, dass auf der Bundesebene eine Lösung gefunden werden muss, wenn die ausländische Botschaft so massiv Druck ausübt.

00:43:43: Ich glaube, da hätten wir schon viel mehr erreicht, diese Zwiegesellschaftliche Druck.

00:43:49: Nur so kann was ... geändert werden, weil die japanische Regierung wird weiterhin machen.

00:43:54: Sie haben ja jetzt Erfolg.

00:43:56: und ich habe auch gedacht, die japanische Regierung ist klo, clever, weil eine bronzene Statue, die überlebt uns alle, die hier sitzen, wir regnen uns auf, aber irgendwann sind wir auch tot und weg, aber die bronzene Statue bleibt und die japanische Regierung denkt, Hauptsache ist diese Erinnerung daran weg.

00:44:16: Aber die japanische Regierung muss einsehen, dass Anti-Japanische Gefühle kommen, nicht davon, weil sie das Verbrechen begangen haben, sondern weil sie Leugnen.

00:44:25: Das Problem des Leugners müssen wir wirklich massiv dagegen angehen.

00:44:31: Ich hoffe, der Tobi hat uns allen noch ein bisschen erspart, auf jeden Fall.

00:44:35: Was ich ganz spannend fand, war mit Blick auf die Frage von multidirektionaler Erinnerungspraxis, doch mal auch auf das Studierendenprojekt zurückzukommen, Herr Konrad, was Sie erwähnt hatten.

00:44:45: Mir scheint es so zu sein, dass der Unterschied vielleicht auch darin besteht, dass bei Petrified Survivors multidirektionale Erinnerungspraxis sozusagen von oben verordnet ist, als politisches Instrument genutzt wird, um Täter nicht mehr anzuklagen als Täter und etwas... in etwas Universales aufgehen zu lassen.

00:45:04: Und das, was Sie beschrieben haben, was Ihre Studierenden herausgefunden haben, Herr Konrad, mit Blick auf diese Eigendynamik, die die Friedensstatue mit sich gebracht hat.

00:45:13: So einem Momentum des Aneignens eben auch der lokalen Bevölkerung vor Ort mit sich brachte.

00:45:19: Da würde mich noch mal interessieren, Herr Konrad als Michael Rosberg eben das Buch Multidirectional Memory herausbrachte, galt das Werk eben auch als wegweisend für eine neue Erinnerungskultur, die sich eben zum Ziel setzt, historische Traumata von unterschiedlich formierten Gemeinschaften nicht länger gegeneinander auszuspielen, sondern Solidaritäten zu wecken, statt Aufmerksamkeitskonkurrenzen eben auch zu schüren.

00:45:41: Und das gleichzeitige Denken an alle scheint eben in dieser neuen Statue, in diesem neuen Denkmalpad Survivors, mit einer gewissen Strategie verbunden zu sein, in der Universalisierung von sexualisierter Gewalt in Kriegszeiten eben auch einen Ausweg aus dem Anklagen des Spezifischen finden zu wollen.

00:45:57: Eine Anklage, die wie Natalie eben auch sagte, der bereits eben für umfangreichen diplomatischen Ärger in diesem Land sorgte.

00:46:04: Und wie stellen wir denn sicher Herr Konrad?

00:46:06: dass ein multidirektionaler Ansatz von Erinnern und Gedenken nicht die Frage nach spezifischer Schuld am Ende verdrängt.

00:46:12: Eine schwierige Frage, glaube ich, aber mich wird auf jeden Fall mal sehr interessieren, was wir tun sollten, damit eben die Spezifik von Schuld eben durch multidirektionaler Erinnerungspaxis nicht verdrängt wird.

00:46:23: Ja, das ist eine gute Frage, würde ich dann auch gerne an Sie noch mal weitergeben, denn auch im koreanischen Kontext gibt es ja Stimmen, die sagen... Durch diese Tendenz zur Universalisierung wird dieser ganz konkrete Zusammenhang auch der koloniale Kontext zwischen Japan und Korea der Gerät aus dem Blick und das ist auch nicht nur gut, also darüber könnte man Insgesamt kritisch nachdenken.

00:46:46: Ich meine, ja, das Buch von Michael Rothberg hat ja nicht nur aufgerufen zu einer neuen Erinnerungskultur, sondern im Grunde gesagt, das läuft eigentlich immer schon zu.

00:46:54: Also diese Formen der solidarischen Erinnerung an andere Verbrechen oder die Verbindung von unterschiedlichen Erinnerungsagenden, das ist etwas eigentlich, was wir immer schon beobachten können und das kann man auch gar nicht so leicht stillstellen.

00:47:09: Also es ist interessant, dass Ja, Sie haben es, Sie haben gesagt, als das Buch erschien, als es dann aber in Deutschland in der Übersetzung erschien, wurde es plötzlich

00:47:17: heißt diskutiert, heißt

00:47:19: diskutiert, verteufelt, konnte man gar nicht.

00:47:20: In den US-Arts eigentlich nicht wirklich

00:47:22: zu

00:47:23: Protesten geführt.

00:47:24: Ja, in Deutschland wurde es als Aufruf von der Einzigartigkeit der deutschen Schuld am Holocaust abzulenken, sozusagen.

00:47:33: Ja, so wurde es von kritischen Stimmen wahrgenommen und ich teile auf jeden Fall die in Ihrer Frage zur Grunde liegende Betonung von, es muss auch an die Spezifik von ganz konkreten Konstellationen und Opfern und so weiter.

00:47:47: da muss, das muss im Blick bleiben, dass daran muss erinnert werden.

00:47:52: Mein Eindruck ist aber nicht, dass diese transnationalen, multinationalen, multidirektionalen Formen von Erinnerung die Erinnerung geschwächt hätten.

00:48:04: Das ist überhaupt nicht mein Eindruck.

00:48:05: Also wenn man das empirisch sich anschaut, dann ist sowohl der, also jetzt, wenn wir mal vom deutschen Kontext ausgehen, der Bezug auf, sagen wir mal, jetzt auf das Unrechtsregime der SED oder jetzt auch die Erinnerung an koloniale Verbrechen hat meines Erachtens überhaupt nicht dazu geführt, dass die entscheidende und ganz zentrale Rolle des Holocaust in der deutschen Erinnerungskultur infrage gestellt würde.

00:48:29: Also insofern halte ich das für ein Ablenkungsmanöver.

00:48:33: Ja, ich musste eigentlich sagen, dass wir stolz sind auf unsere Arbeit, jetzt im Vergleich zu Spotify Survivor, warum diese Statue überhaupt nicht bewegt und arbeitet wie unsere Freundstatue, ist natürlich auch, dass dahinter kein Verein als solche wie uns gibt.

00:48:52: Weil ich habe auch gemerkt, vor fünf Jahren, als die erste Abrissbefehl kam, Und wir dann am thirteenth Oktober die Demonstration aufgerufen hat, war ich so überrascht.

00:49:05: Da waren wirklich so viele Menschen, das waren dreihundert Demonstranten um die Statue herum versammelt.

00:49:12: Und wir haben vorher auch gesagt, wir haben ja mehr als dreißig Jahren dafür gekämpft und waren dann schon ein bisschen frustriert.

00:49:19: Er sagt, wer was nutzt in unserer Petition, was nutzt unsere Kundgebung, das bewegt sich ja nicht.

00:49:26: Aber das war nicht umsonst, also dass wir all die Jahre bewegt haben.

00:49:31: Das hat dann dazu geführt, dass so viele Protest weltweit gegeben hat und auch in Deutschland.

00:49:38: Normalerweise kommen die zweite Generation unsere eigene Kinder nicht mit zu Demo, weil die sagen, wir wollen uns ja distanzieren, dass die Eltern machen das ja normal.

00:49:47: Und bei der Kundgebung, bei der unsere allerersten Kundgebung, kam dann wirklich auch die Kinder und ihre Freunde und also das ist so.

00:49:56: was wirklich sehr uns gestärkt hat und was ich auch sehr faszinierend beobachte ist, dass die Statue hat ganz andere Bedeutung als auch in Korea selber, weil sie hier in Berlin sehr auszeichnend ist, dass Oma es gegen rechts kam und sie wirklich sehr beharrlich die Statue beschützt seit her von Anfang an und sie machen dann auch Die Hanau gedenkt, also gegen Antirassismusarbeit.

00:50:28: Und das ist eine große Bedeutungserweiterung, dass es, glaube ich, auch Kolonialismus hat ja immer mit Rassismus ja eng zu tun.

00:50:35: Und das macht das auch sichtbar.

00:50:38: Und als es im Jahr zwanzig Atlanta-Shooting gegeben hat, wo sie, wo einer versucht hat, gezielt auch asiatische Frauen in Spass getötet haben, haben sich hier in Berlin Ganz große asiatische Kommitte, junge Menschen zusammengetan und jedes Jahr gedenken sie an der Friedenstatue.

00:51:01: Und in dem Augenblick haben sie auch gemerkt, wir als Migrantinnen, die hier geboren sind, die haben keinen Platz, wo sie hingehen können.

00:51:11: Und Friedenstatue hat dann auch diesen Platz angeboten.

00:51:15: Und da haben sie alle gesagt, das hat sie richtige Community daraus entstanden.

00:51:19: Die Gruppe in Memory, in Resistance.

00:51:23: Und sie sind so traurig, dass die Statue weggenommen wurde.

00:51:28: Und das sind so Phänomene, die ich auch selber nicht erwartet habe, die so von selbst entstanden sind.

00:51:34: Und deswegen ist das auch wirklich... Es spiegelt auch so ein bisschen unser Leben.

00:51:41: Also wir sind hier migriert und... Wir haben die Aufklärungsarbeit seit Jahrzehnte geleistet und wir machen das immer noch.

00:51:49: Wir sind da, wenn viele Gruppen kommen, sowie Netzwerken gegen Feminizide oder um es gegen rechts.

00:51:55: Oder auch aus Korea wollen sie dann besuchen.

00:51:58: Weltweit die Universitäten und mit Studierenden, da braucht man Ansprechpartner.

00:52:04: Und diese Arbeit leisten wir alles ehrenamtlich, nicht vom Staat betreut.

00:52:09: Und wenn man ein Denkmal jetzt wie aufstellt, die nicht betreut wird, nicht gearbeitet wird, ist eine oft auch tote Gedenkstätte.

00:52:18: Das muss man sich auch vorstellen.

00:52:20: Das finde ich sehr interessant.

00:52:23: Die Statue sieht genauso aus wie die Statue, die in Seoul vor der japanischen Botschaft steht.

00:52:30: Aber sie hat eine ganz andere Bedeutung in Morbid.

00:52:32: Das finde ich total interessant, wie Sie es sagen.

00:52:33: Und gleichzeitig auch, dass die Bedeutung, die diese Statue hier in Morbid hatte, auch von Ihnen gar nicht mehr kontrolliert werden kann, sondern dass diese, das ist ganz verschiedene Gruppen sind, die inzwischen sie auch sich aneignen und sie so inzwischen ihre eigene Geschichte schreibt, die, ja, bei der sozusagen ergebnisoffen sich das entwickeln würde, wenn sie noch stehen würde oder wenn sie vielleicht auch wieder irgendwann irgendwo steht.

00:53:00: Ja.

00:53:00: Wenn sie vielleicht irgendwann wieder irgendwo steht, ist auf jeden Fall eine perfekte Steilvorlage für meine Abschlussfrage in deiner Richtung, Natalie, denn genau du hast ja auch schon skizziert.

00:53:09: dass es in den vergangenen Wochen auch eben zu umfangreichen Protesten kamen, die versucht haben, die Entfernung eben auch zu verhindern.

00:53:17: Jetzt ist die Entfernung am siebzehnten Oktober diesen Jahres eben eingetreten.

00:53:21: Deswegen vielleicht noch mal ganz kurz und knapp in deine Richtung.

00:53:24: Natalie, wie geht es jetzt weiter mit euren Forderungen an die Berliner Politik?

00:53:27: Was sollte jetzt passieren?

00:53:29: Ja, wir haben verschiedene Optionen.

00:53:31: Eine Option ist, dass wir die Friedenstatue auf dem Fachgelände von ZKU aufstellen wollen.

00:53:39: Das ist eine Kunstorganisation, also Kunst im oberen Raum, die sich spezifisch mit diesem Thema, dieser Kunstwerk, was im offenen Raum passieren kann, beschäftigt, würden gerne mit den zusammen kooperieren, um diese unterschiedliche Phänomene weiter zu einem Diskurs zu entwickeln.

00:54:00: Aber bezirksamt hat das wieder verboten, also zu sagen, das ist nicht erlaubt.

00:54:06: obwohl das Gelände für neun neunzig Jahre gepachtet ist von ZKO.

00:54:10: Also, das sei erbauliche Änderung, also weiß ich nicht, ich finde das absurd.

00:54:16: Und stattdessen hat Bezirksamt uns ja diese Wohnungsgenossenschaft in privates Gelände angeboten.

00:54:23: Und das Bezirksamt hat immer noch nicht verstanden, warum wir ja nicht auf das private Gelände in diesem Sinne gehen wollen.

00:54:29: Wohnungsgenossenschaft vertritt die Interesse der Wohnungseigentömer dort oder die da wohnen und nicht diese gesellschaftspolitische Intention.

00:54:39: Da kann ich von der Wohnungsgenossenschaft nicht verlangen, die auch ehrenamtliche arbeiten, dass sie unsere politische Arbeit mittragen.

00:54:47: Weil sexualisierte Gewalt sollte nicht wieder in das private Raum, also symbolisch, abgeschoben werden.

00:54:54: Sondern die öffentliche Hand muss dafür Verantwortung tragen.

00:54:58: Öffentliche Hand muss mit uns gemeinsam überlegen, wie wollen wir das Problem lösen?

00:55:04: Wir wollen ja, dass das Problem gelöst wird, dass es sich immer wiederholt, dass in Deutschland schon jedes Jahr, schon auch letztes Jahr, also dieses Jahr schon hundertzwanzig Feminizide gegeben hat.

00:55:17: Das hängt ja alles zusammen, Feminizide, sexualisierte Gewalt.

00:55:21: Das ist Missachtung von weiblichen Geschlechts- oder auch Flinta-Personen.

00:55:26: Und dieses Problem muss die Politik wirklich ernst nehmen und nicht jetzt so lapida nur mit Worten sagen, wir sind dagegen.

00:55:35: Und letztendlich dann japanische Regierung auch symbolisch in Schutz nehmen.

00:55:41: Das hat ja den Konsequenz, dass sie alle das tun können.

00:55:44: Ja, Sebastian Konrad noch mal in ihre Richtung.

00:55:46: Wir beide haben ja auch so eine Außenperspektive, die Geschehnisse rund um die Friedenstaate in den vergangenen Jahren muss man ja sagen, jetzt auch verfolgt, aber wir haben natürlich dir Natalie eben auch bei deinen Ausführungen gerade sehr genau hingehört, was du beschrieben hast, wie die Situation sich genau hier offenbart, nochmal in ihre Richtung in Konrad unterm Strich und abschließend gefragt, was bezeugt ein Offenbart für sie eigentlich der Fall des Umgangs mit der Friedenstator innerhalb aktueller Debatten rund um die deutsche Erinnerungskultur im Allgemeinen und vielleicht aber auch im besonderen Blick auf den Umgang eines Erinnerns von unten.

00:56:19: Ja, also vieles haben wir ja schon diskutiert, also sowohl diese transnationalen Aufladung, die in Erinnerungsdingen jetzt immer wichtiger wird, immer eine große Rolle spielt, dass es nicht mehr so einfach ist, Bedeutung auch zu einzuhägen und zu kontrollieren.

00:56:34: Auch die Tatsache, dass in Deutschland, das ist ja kein Einzelfall, also die, dass man auch in Deutschland sowie auch in anderen Ländern auch an verbrechen die anderswo stattfindet.

00:56:44: Zunehmend erinnert denken wir mal an den Bundestags, an die Resolution zum Armeniengenozid beispielsweise.

00:56:50: Das sind auf jeden Fall Fälle, die zunehmend gleichzeitig kann man beobachten.

00:56:53: Das ist in der Frage ja angelegt, dass es eine Verstaatlichung der Erinnerung gegeben hat in Deutschland.

00:56:59: Ich glaube, man kann es insgesamt so beschreiben.

00:57:01: Also seit den neunzig Jahren, seit der sogenannten Bietervereinigung ist es ja zunehmend so gewesen, dass Arenausprojekte jetzt gerade auch an den NS und dann in Holocaust zunehmend in staatliche Verantwortung gekommen sind, auch staatlich finanziert werden.

00:57:15: Inzwischen wird also debattiert über dieses Papier von Frau Roth erstmals jetzt kürzlich dann ein Papier der neuen Regierung.

00:57:24: Staatliche Erinnerungspolitik, NS, SED Herrschaft.

00:57:27: soll Kolonialismus eine Rolle spielen, sollen Flucht und Vertreibung eine Rolle spielen, soll die Erinnerung.

00:57:32: an die Demokratiebewegung in Deutschland Rolle spielen.

00:57:34: Aber das sind alles im Grunde staatliche Projekte.

00:57:37: Das zeichnet, glaube ich, die deutsche Situation inzwischen aus, wenn man sie mit anderen Länder vergleicht.

00:57:41: Dass es eine sehr stark staatlich geförderte Erinnerungslandschaft gibt.

00:57:47: Und das müssen wir jetzt in den letzten paar Jahren beobachten, aber gleichzeitig ein bisschen dazu führt diese Erinnerungsprojekte von unten.

00:57:56: zu dämpfen oder in manchen Fällen, wie wir es jetzt ja auch häufig beobachtet haben, gerade im Kontext des Gaza-Krieges, Mundo zu machen.

00:58:05: Also, und das ist, glaube ich, eine Entwicklung, in die dieses Beispiel sehr gut reinpasst.

00:58:13: Das war unsere Geschichte des Gegenwart-Podcasts mit Natalie Kuhn-Quahann und Sebastian Konwart über das Gedenken an das Leid Transpositör Frauen im japanischen Empire und das mit ihm verbundene Ringen um politische und gesellschaftliche Anerkennung.

00:58:27: Weitere Hinweise zu unseren Gästen und auch weiterführende Literatur zum Thema haben wir für Sie wie immer in den Shownotes zusammengestellt.

00:58:34: Dort finden Sie auch den Link zur Website des Programms E-Comeration.

00:58:37: Auf der Website der Körperschiftung finden Sie alles, was für Sie allgemein rund um die Aktivitäten des Bereichs Geschichte und Politik interessant sein könnte.

00:58:45: Und natürlich finden Sie dort auch alle weiteren Folgen unseres History and Politics Podcasts.

00:58:49: Aber den haben Sie ja sowieso schon gefunden und hoffentlich bereits abonniert.

00:58:53: Haben Sie Fragen oder Anregungen zu unserem Podcast?

00:58:56: Dann schreiben Sie uns gerne eine E-Mail an gpetkörper-stiftung.de.

00:59:03: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:59:04: Hoffentlich bis zum nächsten Mal.

00:59:06: Machen Sie es gut!