00:00:04: Herzlich willkommen zu Erinnerungskämpfe der Podcast-Sonderei der Körberstiftung.

00:00:12: Mit mir hat die Chaharuna Elka, Journalistin, Autorin und Gasthaustin dieser Serie der Redaktion Geschichte ist Gegenwart.

00:00:20: In der haben wir in vier Folgen die Frage bestellt, was ist uns als Gesellschaft die plurale Demokratie noch wert?

00:00:25: und heute sind wir jetzt bei der letzten Folge angekommen.

00:00:29: Wir schließen also die Suche nach Antworten auf die Frage, warum die Erfolgsgeschichte der deutschen Erinnerungskultur zu Ende erzählt ist, ab.

00:00:37: Nicht weil wir schon fertige Antworten gefunden hätten, aber wir schließen doch irgendwie einen Kreis, was unser Leitmotiv angeht.

00:00:43: Und das war die Frage von Werten.

00:00:45: Es ging in den vier Folgen um Deutschsein als Wert.

00:00:48: mit dem Literaturwissenschaftler Ebo Biop, darum, was Menschen wert sind.

00:00:52: mit der Politikwissenschaftlerin Natascha Strobel und mit der Historikerin Miriam Zadoff.

00:00:58: habe ich den Wert des Erinnerns beleuchtet.

00:01:00: Ja, und in dieser letzten Folge habe ich jetzt mal mit Florian Bigel aus der Körberstiftung zusammengearbeitet.

00:01:06: Hallo.

00:01:07: Hallo, Adidja.

00:01:07: Freut mich.

00:01:08: Ja, schön, dass wir dieses Mal jetzt auch noch zusammenarbeiten.

00:01:11: Dann habe ich, glaube ich, euch oder fast eure ganze Redaktion durch.

00:01:14: Unser Thema heute Sicherheit.

00:01:16: Wer ist schützenswert?

00:01:18: So haben wir diese Folge genannt.

00:01:19: Und der Wert versteckt sich quasi hier in der Perspektive auf die von Gewalt betroffenen Menschen.

00:01:25: die Personen oder Menschen, die als schützenswert wahrgenommen werden, wenn sie das denn werden, wie wir sie erinnern und wie sie heute auch um ihre Wahrnehmung kämpfen, aber vor allem auch medial, also wie über sie erzählt wird.

00:01:38: Das steckt jetzt für mich hinter dem Titel, was steckt für dich hinter dem Titel?

00:01:41: Ja, ich musste da etwas länger drüber nachdenken und ich meine, in der Stiftung, wir schauen ja so auf die Verbindungen, auf die Schnittpunkte zwischen Geschichte und Politik und da wird immer sehr schnell deutlich, Diese Kategorie Schützenswert ist historisch hochgradig sehr umkämpft.

00:01:59: Sicherheit ist nie irgendwie nur so eine technische Frage, sondern es ist immer auch so eine Frage von Erzählungen, von Narrativen.

00:02:08: Also und wer als Schützenswert gilt, das hat da einfach auch viel mit Macht und mit Sichtbarkeit zu tun.

00:02:14: Und ich finde, das zeigt sich nicht nur in Deutschland so, sondern auch in der internationalen Politik, weil überall, global, Gesellschaften eigentlich darum bringen, wessen Erfahrungen über Platz bekommen.

00:02:25: Also so Konfliktnarrative sind dann gutes Beispiel.

00:02:28: Also wer gilt als gut und böse und welche Handlungen sind irgendwie gerechtfertigt.

00:02:33: Und deswegen finde ich den Titel so treffend.

00:02:35: Er zeigt einfach, dass Sicherheit bzw.

00:02:37: dieses Schützenswert sein auch ein politischer und gesellschaftlicher Aushandlungsprozess ist.

00:02:42: Total.

00:02:43: Und vor allem auch aus welcher Position heraus du schaust.

00:02:46: Und jetzt hast du viel über so eine internationale und politische Betrachtung.

00:02:51: gesprochen.

00:02:52: Man kann das aber eben auch aus dieser journalistischen Perspektive tun und beantworten.

00:02:57: Und deshalb habe ich heute ja auch mit der Journalistin Ann-Kathrin Müller vom Spiegel gesprochen über die öffentliche Wahrnehmung von antidemokratischer Bedrohung.

00:03:05: Es ging viel um die AfD sicherlich, weil es ihr Berichtsgebiet ist.

00:03:09: Aber es ging auch eben um die Rolle der Medien im Staat und wie dann so eine Berichterstattung eben auch austangiert werden muss.

00:03:15: Es ging auch um Kulturkampf.

00:03:17: Und du hast zugehört, es war ein sehr Ich würde sagen, vielseitiges Gespräch.

00:03:22: Was hast du denn für dich mitgenommen?

00:03:24: Ich fand bedenkeneswert, dass Ankatrin gesagt hat, Freundlichkeit, Empathie werden unterdrückt.

00:03:31: Ich finde, das ist ein harter Satz.

00:03:34: In der Berichterstattung.

00:03:35: In der Berichterstattung, genau.

00:03:37: Ich finde auch so im gesellschaftlichen und politischen Diskurs, finde ich rück das immer weiter in den Hintergrund.

00:03:44: Und sie hat auch gesagt, dass dieses ein... globales Instrument oder ein globales Rezept ist für autokratische Zwecke.

00:03:53: Also, dass diese zuerst diese Attacken auf Menschlichkeit und Nächstenliebe stattfinden und daraus dann sich einfach auch politische Konsequenzen entwickeln.

00:04:02: Und das finde ich wirklich sehr bedenkenswert.

00:04:04: Und das andere, insbesondere im deutschen Kontext, ist dieser Satz von ihr Federkultur so wichtig.

00:04:11: Ich glaube, es kann man mal so stehen lassen und dann darüber nachdenken.

00:04:16: Für mich war es schön, diese Podcastreihe quasi jetzt mit einer Kollegin abzuschließen.

00:04:19: Ich bin ja auch Journalistin, das Handwerk des Fragenstellens, Hintergründe differenzieren wollen beim Begreifen eben von so ganz komplexen Dingen, mit denen wir es jetzt in der Welt und auch hier in Deutschland zu tun haben.

00:04:30: Da hilft mir das.

00:04:31: Und mit einer Journalistin zu sprechen ist immer noch mal interessant, weil wir ja die gleichen Instrumente benutzen und eine Sache, die Anker drin und ich teilen ist.

00:04:39: Wir lieben diesen Job und wir wollen ihn auch irgendwie ein bisschen retten.

00:04:41: Und er hat auch eine große Verantwortung.

00:04:43: Darüber werden wir jetzt Gleich hören.

00:04:45: und an Katrin Müller lese sich seit einigen Jahren selbst ihre Texte.

00:04:50: Ich hatte sie zweimal in journalistischen Formaten eingeladen, aber ich habe noch nie so richtig selbst mit ihr gesprochen.

00:04:57: Und damit gehen wir zu einem Gespräch.

00:04:59: Sicherheit, wer ist schützenswert?

00:05:01: Das ist der Titel dieser vierten und letzten Podcastfolge von Erinnerungskämpfe mit der Journalistin an Katrin Müller.

00:05:08: Hallo, schön, dass du da bist.

00:05:09: Hallo, danke für die Einladung.

00:05:10: Bevor

00:05:11: es losgeht, habe ich noch nie gemacht, dass ich die Leute nach dem Titel befragt habe, die ich hier eingeladen habe mit der Körberstiftung.

00:05:17: Was ist denn deine erste Assoziation mit dem Titel?

00:05:20: Tatsächlich erst mal sind natürlich alle Menschen schützenswert.

00:05:24: Wenn man sich das Grundgesetz auch anguckt, in diesen Zeiten ist es mir aber auch ein Bedürfnis zu sagen, auch Menschenfreundlichkeit oder Empathie ist schützenswert, denn die wird attackiert.

00:05:34: Ja,

00:05:34: die Witte.

00:05:34: allerdings attackiert.

00:05:36: Und wir haben uns auch viele Gedanken gemacht über diesen Titel Sicherheit.

00:05:39: Und wir werden auch auf unterschiedliche Weise darauf noch zu sprechen kommen.

00:05:43: Aber bevor wir das tun, möchte ich den Menschen, die hier zuhören, erstmal deine Person näher bringen.

00:05:48: Du arbeitest ja im investigativen Journalismus.

00:05:52: Und deine Arbeit nutze ich quasi viel für meine analytische Hintergrundarbeit, zum Beispiel in der Sendung, in der ich arbeite.

00:05:58: Und damit verschränkt sich das so schön.

00:06:00: Und wenn ich Menschen hier vorstelle, dann tue ich das mit meinen Funden im Netz, Netzvita.

00:06:05: Und genau, kennst du eigentlich deine Treffer?

00:06:07: Du recherchierst ja viel.

00:06:09: Ab und an gucke ich mal, was so für Quatsch über mich erzählt wird, aber schon länger nicht mehr.

00:06:12: Insofern, hau

00:06:13: mal raus.

00:06:14: Okay.

00:06:15: Gut, das wirst du sicher nicht gelesen haben.

00:06:17: Wikipedia sagt, dass du Politikwissenschaften stürtest und Politikredakteurin beim Spiegel bist.

00:06:22: Bekann dich dein Bericht der Stattung im Bereich Bundespolitik, sexualisierte Gewalt, von MeToo-Fan oder Hashtag MeToo-Fan, Extremismus und der AfD.

00:06:32: Du hast mal im ARD Politik Talk, Hard Aber Fair, deine journalistische Ausbildung macht das Voluntariat für Phoenix, den WDR gearbeitet und den Axelspringerpreis in Silber für den Textvater Unser erhalten.

00:06:45: Außerdem hast du ein sehr interessantes Buch und auch ein bisschen für mich erst mal außer der Reihe geschrieben mit dem Titel Die Unsichtbaren wie Geheimagentinnen, die deutsche Geschichte geprägt haben, zusammen mit Mike Baumgärtner.

00:06:58: Und dann in einem Artikel von BR-IV, wie Medien mit der AfD umgehen, sagst du über den medialen Umgang mit der AfD, dass die Medien anfangs nicht geschickt agiert hätten und die Partei mit sehr viel Aufmerksamkeit begleitet hätten, die damals noch gar nicht gerechtfertigt gewesen sei.

00:07:17: Du sagst dann, dass der Umgang sich durch Wortlautinterviews zwar verbessert habe, aber vor rund einem Jahr hätte sich dann eine Haltung durchgesetzt, dass man der Partei mehr Raum geben müsse.

00:07:28: Stellst du in Frage, übst Kritik und fragst oder sagst, das heißt ja, mich gleich eingeübte Mechanismen wieder über Bord schmeißen zu müssen.

00:07:36: Darüber werden wir noch sprechen.

00:07:38: Im Interview in SWR zwei Leute und im Deutschlandfunk hast du gesagt, dass das, was wir in den letzten zwei Jahren erlebt hätten, eine Normalisierung der Partei, also der AfD sei und dass die Medien dieser Partei einen Gefallen getan hätten, indem sie sehr viel über Migration gesprochen und geschrieben haben und so viel Zitat Alice Weidel im Programm gehabt hätten, dass man darüber vielleicht vergessen hat, wer dann noch so in der Partei ist.

00:08:01: Wenn man sie dann nicht mal richtig kritisch befragt, ist das ein Problem.

00:08:05: Zitat Ende.

00:08:06: Und kritisch Fragen, Nachhaken und vor Ort gehen, das ist, wenn man auf deiner Insta-Seite ist und wenn man verfolgt, was du tust, genau das, was Du machst dein Ding, will ich jetzt nicht gerade sagen, aber irgendwie auch dein Ding.

00:08:18: Und ich finde, das ist auch ein ganz wichtigen Punkt, später zu fragen, warum du das machst.

00:08:23: Aber genau weil du das machst, hast du auch nicht wenige Hater.

00:08:25: Bei deinen Recherchen wurdest du schon beschimpft, beleidigt und bespuckt.

00:08:28: Eigentlich findet man das an mehreren Orten, aber ein konkreter Post auf Instagram schreibst du, dass du Hass und Hetze auch als Zweck siehst von der anderen Seite quasi, um zu manipulieren.

00:08:39: Und dass du es trotz dieser Anfeindungen wichtig findest, deine Berichterstattung vorzusetzen, weil es, wie du dem SWR gesagt hast, bei der AfD noch viel auszukraben gäbe, das aus deren Sicht im Verborgenen bleiben soll.

00:08:53: Ja.

00:08:54: Das ist ja meine Zusammenfassung.

00:08:56: Habe ich dich ganz gut gespiegelt in deiner Haltung und Position?

00:08:59: Ja, auf jeden Fall.

00:09:00: Ich würde nur bei die Medien, wenn ich das mal so undifferenziert gesagt habe, um es zu verkürzen, um es schneller sagen zu können, dann will ich hier nur anfügen, dass es natürlich nicht die Medien gibt, sondern ein sehr großes Spektrum, wie es nicht die Politik und die Parteien gibt.

00:09:14: Aber genau.

00:09:15: Das ist ein guter Punkt.

00:09:16: Ist mir beim Vortragen nicht aufgefallen, dass du es da gemacht hast.

00:09:19: Aber ich hoffe nicht, dass ich es gemacht habe und dir was reingewurscht hat.

00:09:24: Aber ich glaube nicht.

00:09:24: Aber kann ja auch bei dem... Genau.

00:09:27: Ja, manchmal sagt man auch bei einem Vortrag zum Beispiel am Anfang, wenn ich das sage, dann meine ich die Qualitätsmedien, die sich irgendwie nicht schon der AfD an dienen oder oder oder und dann sage ich später dann nur noch die Medien und dann genau.

00:09:38: Also, es ist aber nicht so für allgemeinheit gemeint, wie es klingt.

00:09:42: Ja, das ist ein guter Punkt, dass du das sagst, weil natürlich ist es auch gleich Teil unseres Themas, also arbeiten wir mit Schlagworten, wie wird so vereinfacht, also um schnell was zu erklären.

00:09:52: Auch die Medien ist ja schnell dahergesagt.

00:09:54: Langer Rede, kurzer Sinn, wir gehen jetzt rein, weil Jetzt habe ich ja schon angekündigt, dass ich deine Arbeit nur zu für meine Arbeit, das ist vielleicht auch untypisch für JournalistInnen.

00:10:04: Freut mich sehr.

00:10:05: Ja, aber

00:10:06: auch vielleicht für so einen Außen, so wie Arbeiten eigentlich JournalistInnen.

00:10:09: Und es gibt eben investigative Recherche, das ist eine andere Arbeit als Hintergrundarbeit.

00:10:12: Also nicht, also das investigative Recherche ist auch Hintergrundarbeit, aber es gibt dann nochmal so Feinheiten.

00:10:20: Und damit wir jetzt ein bisschen erfahren, wie du arbeitest, erst mal ein Fragenhabel.

00:10:27: Also kurze Fragen mit der Bitte um kurze Antwort.

00:10:29: Warum bist du Journalistin geworden?

00:10:31: Weil ich den Mächtigen auf die Fingern klopfen will.

00:10:34: Oh!

00:10:36: Wozu recherchierst du aktuell?

00:10:38: Wie immer zur AfD.

00:10:39: Ich war in ein paar Tagen dann zum Gründungskongress der jungen Alternative, zwei Punkt Null und werd mich da mal umschauen, was da so los ist.

00:10:48: Also ihn gießen, genau, in meinem.

00:10:50: Bundesland Hessen, wo ich lebe.

00:10:52: Was stört dich denn medial gesehen gerade am meisten?

00:10:55: Da

00:10:55: könnte ich jetzt lange reden, kurze Antwort.

00:10:57: Dass nicht dazu gelernt wird, dass Empörungswellen nicht funktionieren und dass wir nicht wieder ein bisschen langsamer werden, im Sinne von gründlicher und analytischer.

00:11:07: Wie würdest du kurz und knapp das Thema falsche Ausgewogenheit, Fails Balance, als mediales Phänomen erklären?

00:11:14: Also mein Eindruck ist das, weil eben Medien in Deutschland aber auch sonst, wo in westlichen Demokratien so unter Druck sind, dass man sich schnell einreden lässt, dass man, wenn man eine Position von jemandem vortragen lässt, dann auch die andere Seite hören muss.

00:11:29: Das kann bei einem klassischen politischen Thema sinnvoll sein, kann aber auch dazu führen, dass man plötzlich jemanden da sitzen hat, der eine komplette Mindermeinung vertritt, zum Beispiel die Klimakrise existiert nicht wirklich.

00:11:40: Und dann ist es eben, wenn du verrutschtest, dann ist es nicht sozusagen zwei Experten sagen, was mit einem etwas anderen Blick oder einer anderen Expertise auf etwas, sondern dann hat man eben jemanden da sitzen, der dann gleichwertig da sitzt, weil er auf derselben Position quasi sitzen darf.

00:11:57: und aber was behauptet, was einfach nicht faktisch richtig ist.

00:12:00: Was denkst du, wenn du an die Stadtbilddebatte denkst?

00:12:03: Das ist sehr schade ist, dass Friedrich Merz, der meines Erachtens sich durchaus zwischendurch ein bisschen Mühe gegeben hatte, weniger polarisierend zu sein, in so einem Moment wieder in die alten Muster verfällt und rassistischer.

00:12:16: Grundgedanken serviert und die dann eben ausbuchstabiert werden von anderen.

00:12:21: Und dass man auch nicht an diesen Punkt kommt, wo man sagt, okay, Leute, das habe ich nicht gut gesagt.

00:12:26: So habe ich es auch nicht gemeint.

00:12:27: Ich meinte stattdessen das und das, sondern dann immer lieber noch mal einen draus setzen oder dann eben die Töchter reinbringt oder oder oder.

00:12:34: Fehlerkultur, so wichtig.

00:12:36: Wer oder was ist Schuld im Aufstieg der AfD?

00:12:39: Das sind ganz viele.

00:12:40: Das sind zum Teil ein bisschen die Medien in Anfangszeichen.

00:12:44: Das sind aber vor allen Dingen auch die Parteien, die anderen politischen Player.

00:12:48: Das ist die Weltlage.

00:12:49: Das sind die Kriege und Krisen, die wir haben und der Umgang damit.

00:12:53: Das ist eine nicht gute Kommunikation von vielen politischen Akteuren, damit man jetzt nicht nur Parteipolitiker, die zu wenig direkt menschlich vielleicht ist, die eben keine Fehlerkultur so gut hat und so weiter und so fort.

00:13:08: Welche Verantwortung sollten Medien in der Berichterstattung über Hassverbrechen übernehmen?

00:13:13: Das ist ein sehr, sehr schwieriges Feld.

00:13:16: Da braucht man Fingerspitzengefühl.

00:13:17: und das heißt nicht, dass man jetzt irgendwie total verweichlicht, wie das jetzt vielleicht manche dann interpretieren würden, da bestimmte Dinge nicht mehr benennt, sondern man muss schon sagen, was passiert ganz konkret.

00:13:30: Es wird sehr, sehr viel von Täterseite ausgeguckt und berichtet und relativ wenig von Betroffenen Seite kommt jetzt auch so ein bisschen auf das Thema an des Hasses, aber da auch zu überlegen und nicht immer nur dann zu sagen, okay, wir brauchen aber mehr Sicherheitsbehörden, mehr Sicherheitsbehörden, Prävention, Bildung und so sind sehr, sehr wichtig und in der Debatte nicht so stark wie die anderen Sachen.

00:13:53: Und am Ende sind wir dann eben wieder bei Ausgrenzung und nicht bei Lösungsvorschlägen, faktisch.

00:13:59: Meistens, wenn es jetzt um Rassismus geht zum Beispiel.

00:14:01: Du bist immer mittendrin.

00:14:03: Was gibt dir Kraft und Halt?

00:14:05: Gute Leute um einen herum.

00:14:06: Das Gefühl, dass, obwohl es jetzt erst mal irgendwie die letzten Jahre nicht besser wurde politisch gesehen, wenn man sich anguckt, die Gärte des Grundgesetzes sind irgendwie mehr unter Antacke denn je.

00:14:18: Aber trotzdem das Gefühl, dass es durchaus a. Leute gibt, die es wertschätzen, was man macht, b. dass es schon einen Effekt hat, insofern als das... allen, die es wissen wollen, klar ist, wofür die AfD steht, durch die Arbeit von ganz vielen Leuten und unter anderem mir und Schokolade manchmal.

00:14:39: Ja, das kann ich doch nachfühlen.

00:14:41: Sowohl die Schokolade als auch die Menschen.

00:14:43: Und auch die Arbeit an sich.

00:14:45: Nichts tun ist ja auch keine Lösung, ne?

00:14:47: Nee, nichts tun hast du auch.

00:14:49: Jetzt

00:14:49: Räumchen drehen oder über, weiß ich nicht, irgendwelche Popkultur-Themen oder so.

00:14:54: Das ist überhaupt nicht schlecht, das kann auch sehr wichtig und relevant sein.

00:14:57: Aber wenn man eben so politisch ist und auch investigative Fähigkeiten hat, dann ist es doch ganz sinnvoll, in diesen Zeiten das Gefühl zu haben, man macht damit auch was.

00:15:07: Also in der Ankündigung der Hannah-Arend-Tagung in Hannover, wo du eingeladen warst, da ging es um die Rolle des Journalismus im Spannungsverhältnis von Macht und Gewalt.

00:15:15: Zur Erinnerung, Hannah-Arend ist eine der bedeutendsten politischen Denkerinnen des zwanzigsten Jahrhunderts und wurde wegen ihrer jüdischen Herkunft verfolgt.

00:15:22: Durch die Nazis ist dann nach Frankreich und in die USA ab und hat unter anderem diesen Begriff Banalität des Bögen geprägt.

00:15:32: Und bei dieser Tagung hast du Laut Heise Online über Hannah Arendt gesagt, sie war eine hervorragende Analytikerin der Ursachen totalitäre Systeme.

00:15:41: Von ihr kann man lernen, dass der Verlust von Empathie der Vorbote von Barbarei ist.

00:15:46: Was hast du damit gemeint?

00:15:48: Meines Erachtens ist, wenn wir jetzt mal aufs Heute gucken, das erfolgreichste Werkzeug von Autoritären unter anderem der AfD ist eben die Attacke auf die Menschlichkeit, auf Empathie, auf Menschenfreundlichkeit.

00:16:04: Also, wir haben Elon Musk, der hat gesagt in dem Interview irgendwie, dass Empathie das Schlimmste ist, was gibt.

00:16:12: Und da will man gegen Vorgehen.

00:16:14: Und das macht natürlich auch Sinn, denn wenn man eine autoritäre Systeme etablieren will, was Minderheiten ausgrenzt und irgendwie will, dass Menschen dabei zuschauen oder sogar aktiv mithelfen, wenn bestimmte Gruppen in der Bevölkerung schlecht behandelt werden, bis hin zu jetzt bei ICE in den USA, einfach so von der Straße aus ihrem Job abgeholt werden von maskierten Männern und dann in irgendeinen Abschiebeknast kommen, wenn man das etablieren will, muss man vorher erst mal an die Menschlichkeit ran.

00:16:40: Man muss sozusagen, damit pusht man natürlich auch rassistische Denkenmuster.

00:16:43: und so weiter.

00:16:44: Also all das, was in Menschenfeindlichkeit steckt, funktioniert nicht, wenn Menschen einen Grundverständnis haben von nächsten Liebe vielleicht oder von, wir sind alle irgendwie eins.

00:16:56: Das heißt, wenn man das attackiert und sozusagen immer wieder diese Sündenböcke schafft und immer die schwarzen Schafe, die angeblich irgendwie für alles Böse auf der Welt verantwortlich sind, dann ist man in der Lage, eben diese Grausamkeiten durchzusetzen.

00:17:12: oder eben politisch erfolgreich zu sein.

00:17:14: Und das sehen wir eben auch im deutschen Diskurs.

00:17:16: Wir sehen es, wie die AfD es macht, wir sehen es aber schon, dass ... ... das Wort Gutmensch negativ zu verwenden.

00:17:24: Also wenn man mal überlegt, das Wort Gutmensch, wieso kann das was Negatives sein?

00:17:27: Es wird aber bei vielen Menschen abwertend gemeint.

00:17:31: Im Sinne von, ach ja, das sind irgendwie naive Trottel, die jetzt irgendwie glauben, sie können die Welt retten und Deutschland soll jetzt irgendwie alle Flüchtlinge aufnehmen oder oder oder.

00:17:38: Hab

00:17:38: gesehen davon, dass guten Menschen ja aus dem rechten Spektrum kommt, als geschichtlich gesehen.

00:17:43: Genau,

00:17:44: also es wurde sozusagen, ich weiß gar nicht, ob es mal Zeiten gab, ob das positiv genutzt wurde, aber... Wahrscheinlich nicht, aber man hat ein Wort, was erst mal gut klingt, negativ aufgeladen und dann verwendet, um Leute abzuwerten.

00:17:57: Und zwar eben in dem Fall mal nicht, ich sage jetzt mal eine Minderheitengruppe, sondern quasi die weißen Deutschen, die irgendwie naiv sind und denen helfen wollen.

00:18:08: Das heißt, man hat sozusagen nicht nur die angegriffen, die kommen wollen, die hier irgendwie fliehen vor Krieg oder ... Armut oder was auch immer, sondern die hier ankommen und den, sozusagen, also die, die hier ankommen, denen helfen wollen.

00:18:24: Und das hat erstaunlich schnell geklappt, fand ich, diesen Diskurs zu drehen.

00:18:29: Es fing ja auch da nicht erst an, sondern es gab ja schon vorher Grundlagen mit dem Sarah-X-Diskurs und anderen Dingen, also Thilo-Sara-X in dem Fall, das war ja schon, zwanzig, elf, zwanzig, zwölf, und dann hat sich das so nach und nach gesteigert.

00:18:40: Und jetzt sind wir eben in der Lage, wo... Ja, so ganz grundsätzliche, einfach nur erstmal, jeder ist ein Mensch und man muss bei jedem erstmal gucken, wie ist dessen Charakter, damit ich den einschätzen kann, überhaupt nicht mehr funktioniert, in bestimmten Gruppen.

00:18:57: Natürlich gibt es auch noch ganz viele andere, denen das wichtig ist.

00:19:00: Und ich finde, man sieht es eben auch so an diesem Streit zwischen den Mitte-Rechts, beziehungsweise eher dann so rechtspopulistisch und dann rechtsextrem mit der Kirche.

00:19:10: Ja, weil die Kirche natürlich Nächstenliebe und Co.

00:19:13: einer der Haupt der Zählung eigentlich mehr oder weniger ist.

00:19:16: Und wenn man dann eben sagt, es fing eben mit der AfD an, warum dürfen die Asyl gewähren, dann ging es sozusagen weiter bis hin jetzt in der CDU rein, die immer die Kirchenpartei war.

00:19:26: Ich meine, die heißen Christliche Demokratische Union.

00:19:30: Das ist so eine massive Verschiebung von so einem Grundwert, der aber meines Erachtens auch die Grundlage ist zum Beispiel für das Grundgesetz, weil An allererste Stelle steht die Menschenwürde.

00:19:43: Und diese Menschenwürde zu erhalten und eben jeden Mensch erst mal als Mensch zu betrachten und so.

00:19:48: Also für mich hängt das total zusammen.

00:19:50: Wow, jetzt sind bei mir ganz viele verschiedene Kanäle aufgegangen.

00:19:53: Einmal zu dem, was du am Anfang gesagt hast mit so einer politischen Strategie, die ich jetzt so aus einer, wenn man jetzt zurückkennt und sich erinnert, aus einer kolonialen Praxis, Divide and Rule.

00:20:03: Also du spaltest die Menschen, um sie dann zu beherrschen, ist eigentlich etwas, was man auch darauf beziehen kann.

00:20:08: Also das ist alles nicht neu und neu ausgedacht.

00:20:10: Es ist nur wieder angewendet.

00:20:12: Menschen taten dies schon immer.

00:20:14: Und wir waren ja bei Hannah Arendt und das war ja dein Bezugsrahmen, bei dem du angefangen hast.

00:20:18: Und ich fand es so wichtig auch.

00:20:21: im Sinne von, wenn wir über Sicherheitsdiskurse sprechen oder unser Podcast heißt Erinnerungskämpfe, immer auch daraus zu schauen, was war eben in dieser Vergangenheit und woraus schöpfen wir eben heute unsere Analyse.

00:20:31: Und das hast du ja damit auch getan.

00:20:34: Und jetzt hast du uns auch noch erzählt, wie so eine mediale Erzählung stattgefunden hat.

00:20:37: Also, wer wann, zu welcher Zeit zu was gemacht wurde.

00:20:40: Hannah Arendt hat zum Beispiel auch in ihrem Buch Wahrheit und Lüge in der Politik einmal vom Wahr Lügen gesprochen, als die teufelischste Variante, die man sich denken kann.

00:20:51: Und ich finde, das passt so gut in unsere Zeit und auch zu dem, was du jetzt gesagt hast, in diesem postfaktischen Zeitalter, also wo jeder irgendwie seine Meinung, Gefühle, Emotionen, persönlichen Überzeugungen reinbringen kann.

00:21:04: Und wir ja eigentlich als Journalistinnen die Aufgabe hätten, diese persönliche Meinung und journalistische Haltung, Sachthemen und Kompetenz und Differenzierung und alles voneinander zu trennen.

00:21:14: Und das fällt ja total schwer.

00:21:15: Jetzt hast du Ein bisschen Tino Saraz.

00:21:17: in Deutschland schafft sich ab Zeit, den Spannungsbogen, bis hier heute erzählt.

00:21:22: Und ich würde jetzt somit Blick auf Sicherheit und Gewalt noch mal fragen, weil du ganz tief reinguckst, weil du zu den Parteitagen fährst.

00:21:30: Nächste Woche gründet sich die AfD-Jugend in Gießen, die als rechtsextrem eingestuft wurde.

00:21:37: Sag mir, wie groß ist die Gefahr?

00:21:39: Und wer ist in diesem Land nicht sicher aus deiner Sicht mit deinem Wissen?

00:21:44: Also, wenn man jetzt ... Attacken von rechts außen bis rechtsextremen sieht, dann sind natürlich an erster Stelle Migrantinnen und Migranten nicht sicher oder Menschen, die als migrantisch gelesen werden, die irgendwie auffallen aus Sicht von Rechtsextremisten.

00:22:03: Man muss sagen, es sind inzwischen auch lokalpolitikerinnen und politiker von eher linkeren Parteien sehr gefährdet.

00:22:09: Es sind inzwischen all diejenigen gefährdet, die Demokratiearbeit machen, die dann irgendwie in Büros vor Ort sitzen in lokalen Initiativen.

00:22:17: Es sind die gefährdet, die zu Gegenprotesten gehen im Zweifel, die vielleicht auch CSD organisieren.

00:22:25: Es sind die gefährdet, die über diese Parteien und Bewegungen berichten.

00:22:29: Also das Spektrum an Leuten, die attackieren.

00:22:32: werden können oder als Feindbilder gelten, hat sich ja stetig erweitert.

00:22:37: Und das ist schon eine wahnsinnig bedrohliche Sache.

00:22:40: Also, es ist ganz interessant, in dem NPD-Verbot zu erfahren, in den Urteilen sozusagen aus Karlsruhe.

00:22:48: In dem ersten Fall wurde es ja nicht bestätigt, weil man gesagt hat, die NPD, da waren die V-Männer drin.

00:22:53: Und beim zweiten Mal wurde es auch nicht bestätigt, aber nicht, weil man nicht gesagt hat, die sind gefährlich für die Demokratie und verbotswürdig, sondern weil sie zu klein waren.

00:23:02: Aber gerade in diesem zweiten Urteil wird sehr ausführlich beschrieben, welche Kriterien sozusagen nötig sind und was die NPD davon alles erfüllt.

00:23:10: Und bis auf die Größe eben eigentlich alles.

00:23:13: Und ein wichtiger Punkt dort ist Räume der Angst schaffen.

00:23:17: Und ich finde, das fehlt so ein bisschen in der Debatte heute, wie viele Räume der Angst es eigentlich schon gibt.

00:23:22: Sondern auch das hat man versucht, umzuwerten in angeblichen No-Go-Ariests und sonstige Begriffe, die dann aber sozusagen ... von rechts außen oftmals erfunden wurden und eben so benannt wurden, als da kann man nicht mehr hingehen, weil da sind irgendwie zu viele migrantische Männer oder da ist im Zweifel auch eine Stufe drunter, da ist irgendwie sehr viel Drogenhandel oder so.

00:23:46: Das heißt, wir haben aber diese Räume der Angst von Rechtsextremisten inzwischen massiv, nicht nur im Osten, aber vermehrt im Osten aus deutschen Bundesländern.

00:23:57: wo wir dann eben sehen, dass die Leute, die den Mund aufmachen, so massiv unter Druck geraten, gerade Frauen, gerade Frauen mit Mediatheonsintergrund, aber auch die anderen, wenn sie sozusagen in die falsche Gruppe einsortiert werden, dass es da Leute gibt, die diesen Job nicht mehr machen können, dass es Landräte gab, die zurückgetreten sind, dass also all diese Dinge passieren in diesen Zeiten.

00:24:21: Und das ist schon ein großes Thema und da wird auch immer wieder auch medial groß drüber berichtet.

00:24:27: Aber in so manchen gesellschaftlichen Debatten oder so privaten Schwächen ist es eher so ein Einzelfall oder ist nicht systemisch inzwischen.

00:24:35: Und ich würde sagen, es ist durchaus systemisch, weil es Leute gibt, die sich nicht mehr trauen, in die erste Reihe der Politik zu gehen, weil es Leute gibt.

00:24:42: die irgendwie Angst haben, wo sie ihre Kinder in den Kindergarten, in die Schule bringen, weil es in Deutschland diese Regel gibt, dass man auf dem Wahlzettel im Lokalen irgendwie seine Adresse stehen haben muss und, und, und.

00:24:53: Also die, wir leben noch mit den Regeln, die wir uns irgendwie in den letzten Jahrzehnten erarbeitet haben, die aber mit einer so massiven, starken AfD und dem, was das mit ihrer Anhängerschaft macht, nämlich eine Siegestrunkenheit, eine Breitweinigkeit, eine Aggressivität, nicht mehr zusammenpassen.

00:25:12: Ich finde das ganz wichtig, dass du sagst, dass ich sozusagen so eine Verschiebung im, ich würde jetzt auch mal im Stillen und Leisen stattfindet, weil die Menschen sich nicht trauen und nicht mutig sind, obwohl sie zum Beispiel auch in bestimmten Bereichen sein müssten.

00:25:27: Gerade meine Beobachtung ist, wenn ich im Medien Raum schaue, jetzt ganz unterschiedlichen Orten, arbeiten eben auch Menschen und die haben eben auch ihre Positionen und da stelle ich schon so eine, ja ich will, will jetzt nicht sagen.

00:25:41: Also, dass man sich auch nicht traut, vielleicht bestimmte Themen zu machen aus Sorge vor den Folgen, die da kommen, weil so eine Tendenz ja auch herrscht, weiß nicht, wie du das siehst, bestimmte Kritiken zu delegitimieren.

00:25:52: Also ich... Ich habe jetzt zum Beispiel gerade eine Antifa-Sendung geplant, weil ich festgestellt habe, anlässlich eben dieser Gründung der AfD-Jugend, ich habe gedacht, es ist schon sehr interessant, wie so ein Narrativ jetzt spielt.

00:26:03: Jetzt kommen sozusagen diese gewalttätige Antifa, dieser schwarze Block, diese Einherzählung und dann aber eigentlich mal eine Sendung zu machen.

00:26:11: Was ist eigentlich Antifaschismus?

00:26:13: Also einfach mal eine ganz andere Geschichte zu erzählen und zu fragen, was bedeutet es eigentlich gegen den Faschismus zu sein und ist das schlimm?

00:26:20: in den heutigen Zeiten.

00:26:21: Dann auch die Zahlen des Verfassungsschubses hervorzuholen und zu sagen, wie hoch ist eigentlich die Gewalt im rechtsextremistischen Feld, im Jahr ist es eigentlich im Rechtsextremistischen Feld, im Jahr ist es eigentlich im rechtsextremistischen Feld, im Jahr ist es eigentlich im rechtsextremistischen Feld, im Jahr ist es eigentlich im rechtsextremistischen Feld, im Jahr ist es eigentlich im rechtsextremistischen Feld, im Jahr ist es eigentlich im rechtsextremistischen Feld, im Jahr ist es eigentlich im rechtsextremistischen Feld, im Jahr ist es eigentlich im rechtsextremistischen Feld, im Jahr ist es eigentlich im rechtsextremistischen Feld, im Jahr ist es eigentlich im rechtsextremistischen Feld, im Jahr ist es eigentlich im rechtsextremistischen Feld, im Jahr ist es eigentlich im rechtsextremistischen Feld, im Jahr ist es eigentlich im rechtsextremistischen Feld, Wie machst du das?

00:26:49: Arbeiten und leben in dieser Realität und dann diese Berichterstattung machen?

00:26:54: Ja,

00:26:55: das werde ich häufig gefragt, offenbar bewegtes Leute, weil sie das Gefühl haben, sie könnten das nicht oder ja, sie verstehen nicht ganz wie man das kann.

00:27:04: Für mich ist tatsächlich, vielleicht bin ich einfach trotzig, aber ich liebe diesen Job grundsätzlich, also diese Möglichkeit.

00:27:14: indem man irgendwie Menschen öffnet, dass sie einem was erzählen wollen, indem man Kontext liefert, so dass andere Menschen was verstehen können.

00:27:22: Also ich finde Journalismus ist einfach mein Traumberuf so und ich will mir den auch nicht kaputt machen lassen und da meine ich das mit dem Trotz.

00:27:31: Also für mich ist es total wichtig einfach offen zu legen, was da passiert und was das bedeutet und dass das eben nicht mal eine Grenzüberschreitung ist oder nur ein Björn Höcke ist, sondern wie inzwischen diese Partei tickt.

00:27:45: Und das ist ganz interessant, weil egal, was die AfDler mir vorwerfen, mit denen ich natürlich, also ich rede ja mit sehr vielen von denen, die die nicht automatisch sagen, Regenprätze machen wir nicht.

00:27:55: Und egal, was die sozusagen kritisieren.

00:27:58: Und natürlich finde ich mein Urteil falsch, dass das alles rechtsextrem ist und so weiter und so fort.

00:28:03: Oder meine Einschätzung und ich meine politikwissenschaftliche Definitionen kann man ja alles nachlesen.

00:28:07: Sie sagen alle, ah, sie haben wie die Partei funktioniert und was da los ist.

00:28:13: Also sozusagen ein gutes Tiefgrundwissen sozusagen über die Partei und welche Kämpfe, welche Netzwerke und so weiter.

00:28:21: Und das ist ja durchaus nicht irrelevant, was sozusagen welcher Flügel da gerade oder welches Lager da jetzt wie nach vorne kommt, was das bedeutet für die Parteien auch zu verstehen.

00:28:30: Warum gewinnen immer die Radikaleren?

00:28:32: Also welcher Mechanismus steht dahinter?

00:28:34: Also A, weil die besser organisiert sind, aber B, auch weil es natürlich leichter ist.

00:28:38: nach vorne zu streben mit was neuem als irgendwie zu versuchen den geist wieder in die flasche zu bekommen das ist immer schwerer.

00:28:45: und solche dinge zu überlegen und dann eben zu beschreiben und eben zu merken okay irgendwie gibt es wirklich nette Menschen, die mir schreiben, die ich überhaupt nicht kenne, aber die mir dann schreiben, sie haben was gelernt.

00:28:57: Und wie toll ist das denn bitte, dass ich das irgendwie mit meinem, dass ich damit Geld verdienen darf, dass ich das mache.

00:29:03: Und natürlich ist die Sicherheitslage bei mir inzwischen wirklich angespannt zum Teil.

00:29:07: Also ich muss mir sehr gut überlegen, zu welchen Veranstaltungen ich wie fahre, welche Rückzugswege es gibt, welche Anreise, Mittel ich nutze, ob ich da jemand mitnehme und all diese Sachen.

00:29:19: Und meinen, meinen Alltag hier, natürlich muss man irgendwie gucken.

00:29:22: Man wird manchmal erkannt, wenn man im Fernsehen war oder so.

00:29:25: Gleichzeitig, wie gesagt, will ich mir nicht kaputt machen lassen und ich finde halt nicht zu einer, auch keine Lösung.

00:29:30: und mit dem Wissen, was ich jetzt habe in diesen Zeiten, dann zu sagen, oh nee, ich kümmere mich jetzt um was ganz anderes, würde sich auch komisch anfühlen.

00:29:40: Also ist mir schon ein Bedürfnis.

00:29:43: Also am Ende muss ich mir keine Vorwürfe machen, dass ich es nicht genug erklärt habe.

00:29:46: So, und das ist schon während an sich.

00:29:50: Also ich habe ja mit Max das Buch alles auf Anfang geschrieben und ich schreibe da viele über Journalism und es gibt die eine Stelle, wir leben in einer Zeit und wenn du später nicht sagen möchtest, dass du nichts gesehen, nicht berichtet hast in diesem Fall, das ist auch so ein bisschen dieses Packen des Mutes bei Journalistinnen.

00:30:04: Also vor allem gerade natürlich, wenn man politische Berichterstattung macht, ist ja noch was anderes als wenn man Obwohl man kann sagen, eigentlich findest du ja die verschiedensten Tendenzen in jedem Bereich, darüber würde ich auch gleich mit dir reden.

00:30:15: Ich gehe total mit dir und fühle das auch.

00:30:17: Ich bin auch trotzig, ich hab auch meine Themen und kann nicht davon lassen und mache das weiter.

00:30:23: Und was ich glaube, sehr wichtig ist, dass man auch erkennt, dass das ein Sachkompetenzfeld ist und dass man da immer darauf pocht, so in so einer Differenziertheit zu bleiben.

00:30:32: Also, sich nicht das wegnehmen zu lassen.

00:30:34: Ja, und vielleicht noch einen Punkt.

00:30:37: Es wird ja immer so getan, als sei ich jetzt irgendwie so krass links oder nach links gewandert oder ich hätte mich verändert oder so.

00:30:44: Und da muss ich einfach sagen, da bin ich echt

00:30:47: in

00:30:47: mir oder wie auch immer man das beschreiben soll.

00:30:49: Ich weiß ganz genau, okay, diese Werte und diese Analyse von was bedeutet denn unser Grundgesetz eigentlich?

00:30:57: Also, ich meine, weil du eben sagtest, du machst da so eine Sendung über Antifaschismus, ich meine, das Grundgesetz ist antifaschistisch.

00:31:03: Das wurde geschrieben aus der Lehre der NS-Zeit und das wurde exakt so aufgeschrieben mit dem Instrumentparteiverbot, mit allen möglichen Schutzmechanismen, damit wir eben nie wieder, da kommt es her, nie wieder so was erleben und irgendwie in eine autoristische oder sonst wie rechtsextremistische Formel umwandeln oder von denen regiert werden oder sonst was.

00:31:28: Und da einfach zu sagen, okay, nee, das habe ich für mich einfach klar.

00:31:33: Und nicht ich bin die, die sich bewegt sozusagen oder ihre Maßstäbe verändert, sondern der Diskurs verändert sich und das kann auch mal passieren, nur verändert sich gerade so weit, dass es halt total gefährlich ist.

00:31:47: Und da aber zu wissen, dass man da steht und vielleicht das auch im Umfeld irgendwie stabil hat, wie man das so schön sagt, ist nicht unwichtig in diesen Zeiten.

00:31:55: Absolut, stabil oder klar und auch den Fokus nicht zu verlieren und sich zum Beispiel auch nicht abbringen zu lassen, wenn ich so Dinge höre wie, ja, wir müssen mehr politische Meinungen abbilden und dann geht es um, da kommen wir noch hin, konservativ, progressiv.

00:32:08: Ich denke, bei der Berichterstattung, beim Journalismus spielt es überhaupt keine Rolle, wohin sich eine Gesellschaft entwickelt hat, ob sie jetzt mehr links, mehr rechts oder mehr mittig ist, sondern ich berichte ja über diese Gesellschaft.

00:32:20: Ich glaube, das ist auch nicht für einen bestimmten Bereich der Gesellschaft, sondern über die Gesellschaft.

00:32:25: Also ist es ja sozusagen auch meine Aufgabe, diese Gesellschaft zu verstehen, über die wir dann jetzt wissen, dass die Mitte geschrumpft, mehr nach rechts gerückt ist.

00:32:33: Wenn wir jetzt der Friedrich-Ebert-Stiftung, die hat jetzt auch eine aktuelle Studie wieder rausgebracht, da sieht man natürlich die gesellschaftliche Entwicklung.

00:32:41: Was würdest du sagen, welche Rolle spielt darin Kulturkampf und rechte Normalisierung eben auch?

00:32:47: Und beeinflusst ja auch unsere Arbeit, framed uns ja auch zu, beispielsweise, wenn du sagst, jetzt bist du eine linke Journalistin.

00:32:54: Welche Rolle spielt dieser Kulturkampf und rechte Normalisierung in einer Berichterstattung, wo man eben versucht, ja, eine antifaschistische Berichterstattung sicherlich schon auch zu machen, weil man dem Grundgesetz und Menschenrechten sich verpflichtet fühlt?

00:33:08: Ich habe eben gesagt, dass das wichtigste Werkzeug der AfD oder Autorateralkräfte aktuell wahrscheinlich der Angriff auf die Empathie ist.

00:33:15: Und ich glaube, der Der Grund oder das Wichtigste, was man der AfD geholfen hat, war tatsächlich ihnen leider bei Normalisierungsprozessen zu helfen.

00:33:25: Also, das fangen die natürlich an.

00:33:26: Die machen Grenzüberschreitungen noch nöcher und gehen dann immer drei Schritte vor ein, zurück und sagen dann, ah ja, ganz so war es nicht gemein, dann machen sie es noch mal und noch mal und noch mal.

00:33:35: Und wenn man es das dritte, vierte, fünfste Mal hört, dann ist es irgendwie langweilig und dann etabliert es sich so.

00:33:39: Also, das ist ja auch bei anderen Sachen, das müssen jetzt nicht rechtsextremitesen sein, aber auch sonst normalisieren sich ja Dinge im Leben, umso öfter man sie hört.

00:33:46: Und irgendwann glaubt man sich selbst oder anderen auch irgendeine Lüge, um das von Hannah Arendt eben... nochmal aufzugreifen, wenn ich sie da richtig verstehe, was du da zitiert hast.

00:33:55: Das heißt, gerade diese Normalisierungprozesse sind eben die Ursache für den großen Erfolg der AfD.

00:34:03: Das Potenzial der Leute, die sich vorstellen können, die AfD überhaupt nur zu wählen, ist die letzten Jahre gestiegen.

00:34:09: Es ist sehr viel kleiner, also das Feld von denen, die sie eh schon wählen und die, die sich vorstellen können, sie zu wählen, ist überhaupt nicht groß.

00:34:16: Sie sind quasi ausmobilisiert aktuell.

00:34:18: Aber trotzdem insgesamt ist die Menge derjenigen, die sich vorstellen können, sie zu wählen, in den letzten Jahren immer noch mal ein Stück gestiegen.

00:34:26: klingt jetzt widersprüchlich ist, aber beides war.

00:34:29: Die Menge an Leuten hat sich eben erweitert, die sagen ja jetzt muss aber mal wirklich jetzt hier mal ganz anderer Wind rein und jetzt müssen wir mal alles rumdrehen.

00:34:36: oder jetzt gebe ich doch meinen ja unter meinen rassistischen Grundeinstellungen, die ich vielleicht vorher irgendwie gut unterdrückt habe, jetzt dann doch nach oder oder oder, das ist ja von Wälder zu Wälderen unterschiedlich, aber das heißt durch diese Normalisierung erweitert sich natürlich auch ein Potenzial für so eine Partei, weil dann wirkt sie nicht mehr so extrem.

00:34:55: Und das steht ja im kompletten Widerspruch dazu, dass die AfD immer extremer wurde.

00:34:58: Und das ist jetzt auch keine linke Lüge von Journalistinnen oder so, sondern die Partei hat sich immer weiter nach rechts bewegt, weil diejenigen, die sozusagen nicht ganz zur Radikale waren, nach und nach die Partei verlassen haben oder Machtkämpfe verloren haben und jetzt... nicht mehr relevant sind und sich entweder radikalisiert haben oder einfach stiller geworden sind in der Partei.

00:35:16: Das heißt, wir haben eine Partei, die immer extremer wurde und die ja auch, wenn man sich das europaweit anguckt, von den erfolgreichen extremen rechten Parteien Europas ist die AfD die extremste.

00:35:26: Und trotzdem hat sich sozusagen der Anteil an Leuten, die die wählen wollen oder halt wählen, bei der Bundestagswahl, bei den letzten Landtagswahlen, trotzdem erhöht.

00:35:35: Und das ist natürlich total gefährlich.

00:35:36: Ich würde nie, also es gibt keinerlei An... Zeichen dafür, dass es jetzt immer so weitergeht, sondern wie gesagt, sie ist aktuell zumindest quasi ausmobilisiert, kommt eben drauf an, was so passiert und wie die anderen Parteien mit ihr umgehen.

00:35:50: So, das ist halt ein wichtiger Faktor.

00:35:52: Und da würde ich dann auch immer von Medienverantwortung auch nochmal zurück zu den anderen politischen Akteuren spielen, also deren Fehler in der Übernahme bestimmte Narrative.

00:36:01: oder bestimmte Dinge zu sagen, die die AfD vor drei Jahren selber noch gesagt hätte, inzwischen sagt sie krassere Sachen, aber das ist ja das, was die AfD normalisiert, dass so da immer weitergeht.

00:36:10: Und ich meine, dafür gibt es ja eigentlich auch einen Begriff.

00:36:12: Framing, politisches Framing, das ist ja eigentlich das, was erklärt, was du jetzt beschrieben hast, nämlich das bestimmte... Wörter, Bilder, Vorstellungen.

00:36:22: Auch dass wir jetzt überhaupt hier die ganze Zeit uns als Linke oder ist das linke Berichterstattung?

00:36:26: oder was ist überhaupt der links-grün-versiffte öffentlich-rechtliche Rundfunk, der gleichzeitig aber eine Verpflichtung hat für eine bestimmte Art der Berichterstattung.

00:36:34: Ja, wo ist der eigentlich?

00:36:35: Ja,

00:36:35: genau.

00:36:36: Aber gleich, ja, okay, bei denen könnten wir jetzt noch ausführlich reden, aber faktisch ist er ja auch ein antifaschistisches Projekt, weil Nazis ihn mal das Radio zersetzt haben und einfach Rundfunkpropaganda betrieben haben über über das Radio.

00:36:51: Und das führt jetzt weg.

00:36:53: Ich wollte eigentlich über das Thema Framing sprechen und irgendwie nochmal klarmachen, dass es eine Methodik gibt, dass es eine Strategie gibt, eine rechte Strategie.

00:37:00: Darauf weißt du ja auch immerhin und natürlich ganz viele oder leider ganz viele Medienschaffende auf den Leim gehen, weil sie diese Framings, also diese Rarmungen von bestimmten Positionen, die man dann einfach im Kopf hat und dann ablehnt, wie zum Beispiel Walk.

00:37:15: Migration, wenn ich immer Migration mit was Negativen und Kriminalität verbinde, dann glaube ich irgendwann auch daran, dann will ich auch einfach nur noch Abschiebung.

00:37:22: Das sind ja alles auch psychologische Prozesse, die über so Erzählungen stattfinden.

00:37:27: Und jetzt was du zum Schluss gesagt hast, das finde ich auch noch mal einen wichtigen Punkt.

00:37:31: Wenn so eine rechte Normalisierung über rechtsextreme Strategien stattgefunden hat, über Jahre, nicht wahrgenommen wurden und dann andere Parteien das einfach übernehmen und dann Wir Fernsehdebatten haben zur Bundestagswahl, in der alle miteinander dann diese Themen auf so einer, ich sag eher oberflächlichen Art und Weise verhandeln, wie das ja vor der Bundestagswahl war.

00:37:55: Und dann passieren ja diese Debatten, die du ja auch mitgeführt hast.

00:37:59: Wer wird eigentlich noch in Talkshows eingeladen?

00:38:01: Wer spricht?

00:38:02: Wer sollte die Interviews führen?

00:38:04: Wie sollten die geführt werden?

00:38:06: Und ich will das jetzt gar nicht so vertiefen, weil es dann sehr Medien-Innen einsichtig wird.

00:38:10: Aber ich freue mich schon, welche Rolle Der Konservatismus spielt und auch damit eine verbundene Law and Order.

00:38:17: Und dann sind wir wieder beim Thema Sicherheit, Diskurs in den Medien.

00:38:19: Also, weil Konservatismus ist etwas, was Deutschland, würde ich sagen, ist ein konservatives Land, Law and Order, Sicherheitspolitiken als impolitisches Instrument sind jetzt irgendwie nicht neu.

00:38:30: Aber der Sicherheitsdiskut hat sich einfach verändert.

00:38:33: Und ich würde auch sagen, durch diese Narrative, die du eben beschrieben hast, mit Blick auf Migration und die Brandmauerdebatte, wie würdest du das sehen?

00:38:42: Der Konservatismus, also für mich sind Teile der Debatten, die wir aktuell führen, gar nicht konservativ, sondern eher populistisch.

00:38:50: Ja, also die CDU hat halt mit Friedrich Merz als Parteichef einen großen Schritt nach rechts gemacht.

00:38:56: Das war ja auch gewünscht weg von sozusagen der Ära Merkel, die da anders auftreten.

00:39:00: Irgendwie Hertha, Marilyn Order, all diese Sachen, obwohl man auch sagen muss, schon Angela Merkel hat während ihrer Kanzlerschaft.

00:39:07: Nach zwanzigsechzehn Jahren sehr stark umgesteuert, hat sogar ein Deal mit Erdogan gemacht, um nicht mehr so viele Flüchtlinge ins Land zu lassen und so weiter und so fort.

00:39:15: Also das heißt, wir haben da einen aufmüpfigen rechten Teil der CDU gehabt, sozusagen während der Merkelzeit und das hat sich dann immer weiter... verschoben.

00:39:24: Ich würde das trotzdem nie vergleichen mit dem, was die AfD macht, weil es bei ihnen wirklich eine ganz andere Qualität nochmal hat.

00:39:31: an Auskranzung und Co.

00:39:33: Friedrich Merz bemüht sich jetzt aktuell zumindest auch darum, immer wieder zu sagen, wie wichtig es doch sei, Fachkräfte zu bekommen.

00:39:39: Natürlich also für den Arbeitsmarkt.

00:39:41: Ich würde die nie in einen Topf schmeißen.

00:39:43: Das Problem ist aber halt, dass wenn man Dinge sagt in einer Also wenn man jetzt bestimmte Äußerungen aus der CDU nimmt, nehmen wir zum Beispiel mal, weil wir eh bei Medien auch sind, die Aussage von CDU-Generalsekretär Karsten Linnemann, dass man die Beitragsgelder eventuell kürzen oder senken würde, wenn die, also die Rundfunkgebühren, wenn nicht endlich mehr konservatives.

00:40:11: Programmen, was auch immer das sein soll, in den öffentlich-rechtlichen gesendet wird, weil die so schlimm mit einem Format im NDR umgegangen sind.

00:40:18: Dann haben wir eine Lage, wo eben plötzlich jemand aus der CDU, einer staatstragenden Partei, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, die ja sozusagen über den Rundfunkrat staatlich einen Einfluss haben, aber natürlich frei sein sollen.

00:40:33: Freiberichten, frei entscheiden, frei recherchieren sollen.

00:40:36: Da klingen bei mir alle Alarmglocken.

00:40:38: Das ist was, was sozusagen vor drei, vier, fünf Jahren erst aus der AfD gekommen wäre, die jetzt ja schon viel weiter sind und sagen, jetzt schaffen wir das alles ab, wenn wir können, dann machen wir nur noch einen Grundfunk, zehn Prozent von dem, was es aktuell gibt, fertig aus.

00:40:50: Das heißt aber, wir sind in einer Lage, wo bestimmte Themen vor allen Dingen und zum Teil auch eine gewisse Sprache übernommen werden von einer Kraft, die als mittig wahrgenommen wird.

00:41:01: Und da gibt es super Studien zu, dass das eben normalisiert und dazu führt, den Diskurs weiter zu verschieben.

00:41:08: Und das Problem ist halt, dass du dann bestimmte Normalisierungseffekte für eine extrem rechte, recht extreme Kraft wie die AfD nicht mehr zurückbekommst.

00:41:16: Also eine Endnormalisierung ist sehr, sehr schwierig.

00:41:19: Ja

00:41:19: klar, du machst in die Tür auf, indem du einer Mitte bedienen möchtest, aber nicht klar bist in deiner Kommunikation.

00:41:25: Ich würde sagen, ich würde dir total recht geben.

00:41:27: Ich würde sagen, der Konservatismus spielt überhaupt keine Rolle.

00:41:30: Aber argumentativ wird er in dieser, in der Debatte immer wieder angeführt.

00:41:34: Das ist auch ein mediales Thema.

00:41:35: Wir müssen konservative Stimmen fördern und dann wird überhaupt nicht verstanden, was konservativ eigentlich bedeutet.

00:41:42: Dann reden wir über die Verantwortlichkeit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und erinnern dann an die Geschichte der Rundfunkpropaganda, habe ich schon gesagt.

00:41:51: Aber lernen nichts daraus.

00:41:52: Man könnte jetzt sagen, aus der Geschichte wurde an ganz vielen Punkten nicht gelernt.

00:41:56: Aber vor allem, und wir sind nun mal beide Journalistinnen, geht es ja schon, um ein Sichtbaumachen von Kontinuitäten und Normalisierung, aber auch von der Gewaltgeschichte.

00:42:05: Dann wären wir wieder bei Sicherheit.

00:42:06: Wenn wir fragen, warum geht es den Leuten heute schlecht?

00:42:09: Welchen Gruppen geht es heute schlecht?

00:42:10: Wer hat Angst auf der Straße?

00:42:12: Wir reden nicht über alle.

00:42:14: Wir müssen ein breiteres Bild von der Gesellschaft haben.

00:42:16: Es gibt unterschiedliche Formen von Gefahren, die sich gerade zeigen.

00:42:20: Was ist eigentlich die größte Gefahr für die Demokratie Deutschlands?

00:42:24: Das würdest du sagen.

00:42:26: Als wir kommen jetzt langsam zu Ende, aber was würdest du sagen, wenn wir über Erinnerungskämpfe ja auch sprechen in diesem Podcast, welche Rolle spielt überhaupt die Gewaltgeschichte Deutschlands und Erinnerungskultur aktuell im medialen Diskurs, auch als ein Erklärmoment, auch als zum Unterfüttern von den aktuellen politischen Entwicklungen, die wir hier versuchen, alle zusammenzufassen?

00:42:48: Zu wenig, das könnte und müsste mehr stattfinden.

00:42:51: Ich würde aber es ein bisschen weiten und sagen es gar nicht nur Geschichte, sondern einfach Kontext.

00:42:57: Wo ist der Kontext?

00:42:58: Also warum denken wir nicht mehr über Strategien nach?

00:43:01: Also es ist doch total inkonsequent als Medien, aber auch als politische Partei zu sagen, die AfD ist recht extrem, mit denen können wir nicht zusammenarbeiten.

00:43:08: Die sind ganz schlimm und ganz radikal und das wäre ganz gruselig, wenn die was zu sagen hätten.

00:43:12: Aber dann nicht zu gucken, was genau sind deren Strategien und die mit einzubinden.

00:43:17: nicht wüsste, okay, es ist Strategie hinter der Hass und Hetze gegen mich, dass ich meinen Mund, also die Idee ist, das machen wir so lange, bis ihr den Mund hält.

00:43:27: Und dann denke ich mir im Moment mal, nee, ihr seid Demokratieverein, ich will ja nicht, dass ihr gewinnt, also halt nicht den Mund.

00:43:32: Das kann ja total hilfreich sein, bestimmte Dinge zu verstehen, zu erklären, gewissen Widerstandsfähigkeit irgendwie zu erläutern.

00:43:39: Und da hilft natürlich auch, um Strategien zu verstehen, in die Geschichte zu gucken.

00:43:44: Also das für mich alles eins, ich glaube, wenn es in einem... In den Mediensystemen, in denen wir gerade sind, wo alles relativ schnell gehen soll, nicht alles, aber viel, haben wir natürlich dann eher das Problem, dann landet es am Ende bei dem zu kurzen Schluss, sozusagen, ja, dann gucken wir sozusagen zur Zeit der Nazi-Zeit und dann machen wir einen Auf-D-Vergleich.

00:44:02: Das wäre meines Erachtens nicht hilfreich und das ist ja auch nicht treffend.

00:44:04: So, aber mal sagen zu dürfen, okay, Leute, Parteiverbot kommt aus dieser Zeit.

00:44:09: Öffentlich-rechtlicher Rundwerk kommt aus dieser Zeit als Lehre daraus.

00:44:13: Und das muss natürlich was bedeuten, auch für den Umgang heute mit autoritären Völkisch-National- Das muss ja drin sein.

00:44:20: Und das ist ja auch wichtig.

00:44:21: Und meines Erachtens total, könnte es sehr effektiv sein, sich darüber mehr Gedanken zu machen.

00:44:26: Vielleicht

00:44:26: passt es zu meiner letzten Frage an dich.

00:44:29: Im Buch von Max und mir alles auf Anfang.

00:44:32: Da fragen wir im letzten Kapitel oder wir haben einen Kapitel, da geht es um dieses wie weiter.

00:44:37: Das frage ich einfach immer viele Menschen.

00:44:39: Weil ich glaube, dieses Gefühl von Ohnmacht oder eben nichts tun ist jetzt keine Lösung.

00:44:44: Wir sind ja auch ... Am Ende dieser Staffel von Erinnerungskämpfe, dieses Podcasts, was würdest du sagen?

00:44:51: Welche Art der Erzählungen sollten sich kritische Medienschaffende jetzt widmen?

00:44:55: Democratic Reporting.

00:45:01: Mehr Kontext, und das gilt nicht nur für Texte über die AfD, sondern generell.

00:45:04: Mehr hinterfragen, mehr Dinge analysieren, finde ich sehr wichtig.

00:45:08: Dann aufhören zu denken, ob die Dinge sind, rechts oder links und sonst was, sondern einfach sich überlegen, okay, Recherche.

00:45:16: Ich im Zweifel interview ich zwei Experten oder befrage die einen, die sich als selbst rechts oder die anderen sich als links einschätzen, wenn man meint, dass das irgendwie relevant sei bei einem fakten, gestützten Thema oder so.

00:45:28: und dann sich eben zu überlegen, was, was ergibt mehr Sinn bei dem, was ich da recherchiert habe und ganz grundsätzlich mehr die Recherchen, die Geschichten von denen erzählen.

00:45:42: die eben unter Druck sind, also die Betroffenen von eben rechtsextremistischer Gewalt, die kommen immer noch zu wenig vor.

00:45:49: finde ich, aber auch die Geschichten, die Mut machen, also die, die es gut gelöst haben.

00:45:54: Ich meine, die AfD hat sehr, sehr viele Kommunalwahlen verloren zuletzt.

00:45:58: Also ja, die haben sie in die Stichwahl geschafft, aber dann sind sie da grandios gescheitert zum Teil.

00:46:03: Und da eben auch noch mal zu erklären, was ist denn da vor Ort passiert?

00:46:06: Also die hatten irgendwie eine gewisse Anhängerschaft, aber dann haben sich die anderen zusammengetan.

00:46:09: Ja, wenn die Demokraten sich zusammentun, dann sind sie immer noch immer viel mehr als die von der AfD und ihrer Anhängerschaft.

00:46:16: Das heißt, dahin zu gucken, diese Sachen zu erzählen, nicht nur doomsday, nicht nur das negative, ist jetzt nicht konstruktiver Journalismus, sondern einfach das auch berichten, weil das gibt es ja auch.

00:46:25: So, es ist einfach beides und auch nichts gegen konstruktiven Journalismus einzuwenden, aber vor, dass dann wieder direkt so in diese Schiene gepackt wird, sondern einfach den Blick mal ein bisschen weiten und tatsächlich auch generell zu überlegen, ist wirklich Migration und Sicherheit das Einzige, was die Leute im Alltag interessiert.

00:46:40: Ich glaube ja nicht.

00:46:41: Lebenzeitungskosten, Armut, Mieten.

00:46:44: Was ist bei den Leuten im Alltag los?

00:46:47: ist natürlich kommunizierende Röhren.

00:46:48: Wenn die Politik nicht drüber spricht, ist es auch schwierig.

00:46:50: Aber vielleicht kann man ja hier und da mal ein paar Anfragen starten und sich um diese Themen kümmern.

00:46:55: Alles, was du sagst, mir so viele Gedanken gemacht über wie könnte dieser Journalismus sein und ich glaube, darüber reden ist.

00:47:03: Ein wichtiger Punkt, sich immer wieder vor Augen führen und so kritisch bleiben.

00:47:06: Und ich sage, ich hoffe, dass jetzt viele zugehört haben, die Medien schaffende selbst sind.

00:47:10: Aber auf der anderen Seite auch das Publikum ist ja wichtig, dass die auch kritische Rezipienten sind, dass sie wissen, was ihnen vorgesetzt wird und es in Frage stellen.

00:47:17: Weil das ist auch etwas, was ich immer wieder feststelle.

00:47:22: Wir haben nicht nur noch die klassischen Medien, wie es heißt, wir haben sowieso viele Medien, aber dass man sozusagen sich so eine Eigenschaft anlegt, alles doppelt zu checken und nochmal zu hinterfragen.

00:47:33: und um sich nicht die Zone mit Scheiße fluten zu lassen, wie das ja Steve Bannon, der strategische Berater von Trump, mal gesagt hat.

00:47:40: Und ich glaube, das muss man auch sich selbst sagen.

00:47:42: Weil jeden Tag so viele Meldungen zu bekommen, permanent konfrontieren zu sein, die permanent sortieren zu müssen, ist nicht nur ein anspruchsvoller Job, ist auch für die, die die Meldungen lesen, natürlich antworten wollen, das auseinander zu dividieren.

00:47:55: Anne-Cadrin, ich danke dir für dieses Gespräch.

00:47:57: Wir haben ganz viel angerissen, angefasst.

00:48:01: Und ich hoffe, das gibt jetzt einen Rundenschluss.

00:48:04: Ich nehme eine Sache von dir mit, die du gesagt hast und die gilt auch für mich.

00:48:08: Es gibt keine andere.

00:48:09: Schokolade.

00:48:11: Mit Schokolade.

00:48:13: Es gibt keine andere Option, außer weitermachen.