00:00:15: Marta, wir haben wahrscheinlich beide Erinnerungen an die Zwei Tausender.

00:00:19: Das Problem ist nur... Geh mal davon aus da sind nicht dieselben Zweitausender!

00:00:23: Und das wird ich sogar auch hoffen!

00:00:25: Und trotzdem können wir uns wahrscheinlich ziemlich schnell darauf einlegen wie die zwei tausender aussahen.

00:00:30: Digitalkameras, Windows XP Design, kabelgebundene Kopfhörer vielleicht auch MySpace?

00:00:35: Wobei, ich würde sagen manches davon ist für meine Generation weniger Erinnerung als etwas das auch heute wiederentdeckt wird.

00:00:42: Genau und da sind wir eigentlich schon mitten im Thema dieser Folge Denn offenbar müssen wir eine Vergangenheit gar nicht selbst erleben oder erlebt haben, um uns nach ihr auch gesellschaftlich zu sehen.

00:00:51: Oder zumindest auch noch dem Bild das wir uns heute von ihr machen?

00:00:55: Willkommen bei Geschichte ist Gegenwart!

00:00:57: Dem History in Politics Podcast der Körberstiftung.

00:00:59: Mein Name ist Felix Fug und ich leite hier in der Stiftung des Programme E-Comeration Und mir gegenüber sitzt Martha Prokop die gerade bei uns ein Praktikum macht.

00:01:06: Hallo

00:01:08: Wir Menschen verbringen erstaunlich viel Zeit mit etwas Das nicht mehr wirklich existiert Nämlich der Vergangenhalt.

00:01:14: Wir erforschen sie, erzählen sie und streiten auch über sie.

00:01:18: Manchmal wünschen wir uns die sogar zurück – die eigene Kindheit, ein bestimmtes Lebensgefühl oder eine politische Ordnung.

00:01:24: Oder eben eine Zeit, die wir selbst gar nicht erlebt

00:01:27: haben.".

00:01:28: Und genau um diese Sehnsucht geht es auch heute!

00:01:31: Zu Gast ist der Historiker Tobias Becker.

00:01:33: in seinem neuen Buch Heim wie nach gestern Eine Geschichte der Nostalgie in Deutschland untersucht er, wie Nostalgie überhaupt zudem wurde was wir heute darunter verstehen

00:01:43: Denn Nostalgie bedeutet ursprünglich etwas anderes.

00:01:46: Heimweh!

00:01:47: Erst im Laufe des zwanzigsten Jahrhunderts wurde daraus die Sehnsucht nach einer vergangenen Zeit.

00:01:51: Mit Tobias Becker sprechen wir darüber, warum gerade auch junge Menschen Vergangenheiten faszinieren diese selbst kaum kennen können und darüber ob Nostalgie-Geschichte zwangsläufig verklärt.

00:02:03: Wir reden aber auch über die Idee, die wir besonders spannend fanden denn vielleicht sehen wir uns manchmal gar nicht nach einer verlorenen Vergangenheit sondern auch noch eine verlorene Zukunft nach etwas, von dem Menschen glaubten das es einmal kommen würde und schon eingetreten ist.

00:02:18: Und natürlich wird es politisch!

00:02:20: Denn wenn vom guten alten Deutschland die Rede ist geht es nie nur um Vergangenheit

00:02:25: Sondern immer auch darum Arta welche Gegenwart man kritisiert oder welche Alternative man mit ihr eigentlich auch in der Gegenwart herstellen möchte.

00:02:33: Also fragen wir uns warum Heimweh nach gestern?

00:02:36: Und was verrät uns dieses Heimwee eigentlich über heute?

00:02:39: Viel Spaß beim Zuhören.

00:02:42: Wir quatschen einfach ein bisschen über deinen Buch Tobias.

00:02:45: Aber bevor wir starten, können wir einfach noch mal versuchen uns dem Themenkomplex der Nostalgie so ein bisschen anzunehmen weil vielleicht nochmal zum Eingang Nostalgiersong Begriff ist, der aus deiner Sicht ja irgendwie sehr stark und sehr oft zumindest in der öffentlichen Debatte missverstanden wird dem mal so ein bisschen zu nähern, würden wir glaube ich erst einmal nicht mit einer theoretischen Frage starten sondern mit einer sehr persönlichen Frage.

00:03:15: Richtig Marta?

00:03:15: Ganz

00:03:16: richtig!

00:03:17: Wir wollten dich gerne fragen ob es bei dir irgendwie einen Song den Geruch vielleicht einen Gegenstand oder auch einen Ort gibt der dich vielleicht nostalgisch werden lässt.

00:03:25: also vielleicht beginnt auf so einer persönlichen Ebene wo du merkst da wirst du ganz persönlich nostalgische.

00:03:32: Also ich würde sagen bei mir sind das tatsächlich eher so das klassische man schaut sich die ältere Bilder an von Familien, Urlauben und so weiter als man selbst.

00:03:41: Und vor allem dann unsere Tochter noch jünger war und dann erinnert man sich an diesen Moment zurück.

00:03:47: das ist eher der Auslöser.

00:03:49: Bei popkulturellen Phänomen könnte ich das gar nicht sagen, da ist es eigentlich eher das Gegenteil.

00:03:54: Also was mich auch so ein bisschen vielleicht angestoßen hat für dieses Buch oder auch für das Verständnis von Nostalgie in dem Buch war dass sich an einem Tag einer Bushaltestelle stand und nehm er war eine junge Frau die gekleidet waren wie die jungen Frauen in den neunziger Jahren als ich zur Schule gegangen bin ja irgendwie Buffalo Schuhe und weite Hosen usw.

00:04:14: Und ich dachte dann was passiert hier?

00:04:18: zurückgereist.

00:04:19: Nein, natürlich nicht!

00:04:20: Ich bin einfach älter geworden so alt dass jetzt diese Trends aus den neunziger Jahren schon wieder irgendwie neu und hip sein können.

00:04:28: Und die junge Frau, die ich jetzt nicht interviewt habe hat wahrscheinlich gar nicht dabei so stark an die neunzeigere Jahre gedacht sondern für sie war das halt irgendwas Neues.

00:04:35: oder was gerade in den Flow-Märkten in den Second Hand Shops gelandet ist.

00:04:41: Das würde ich sagen führt auch schon ein bisschen in den Kern dessen... Was nennen wir eigentlich Nostalgie und sind wir manchmal vielleicht zu schnell damit, diese Motivation zu unterstellen?

00:04:50: Und es gibt vielleicht ganz andere Erklärungen auch.

00:04:53: Tobias uns erscheint dieses Gefühl was du ja auch gerade schon beschrieben hast also nostalgisch zu sein irgendwie total selbstverständlich.

00:04:59: Wir sagen ich bin nostalgische ich sehe nämlich nach früher und historisch gesehen ist das aber eigentlich nicht so ganz selbstverständliche.

00:05:05: und Jetzt mal in deine Richtung schon Mal gucken.

00:05:07: Martin vielen herzlichen Dank dass Du mir jetzt hier den alten Karl Lauer, der Frage der Begriffsgeschichte zugeschoben hat in den Vorbereitung.

00:05:15: Ich darf jetzt hier für die Eingeweihten den Reinhard Koselek machen, denen du ja auch ein Stück weit in deinem Buch selber nacharmst indem du sagst naja schauen wir uns mal irgendwie die Ursprünge dieses Begrifs an und führ's auch aus dass der Begriff schon seit sechzehn acht nachtzig eigentlich existiert in unserem Sprachgebrauch und vor allen Dingen gemeint war etwas zu beschreiben was eher so ein bisschen Richtung Heimweh ging zur Zeit die schmerzhafte Sehnsucht nach einem irgendwie auch entfernten Ort.

00:05:42: Erst wie später verändert sich dann auch die Bedeutung dieses Begriffsschreibs, insbesondere im zwanzigsten Jahrhundert wird aus Nostalgie zunimmt.

00:05:49: etwas was wir heute auch darunter verstehen nämlich die Sehmsucht nach einer vergangenen Zeit.

00:05:55: und Menschen haben sich natürlich schon vorher immer wieder erinnert, auch getrauert für Zustände auch irgendwo gewissermaßen idealisiert wenn man diesen Begriff noch mal operieren wollen, mit dem Nostalgiebegriff zuständig idealisiert oder sich auch gewünscht im vergangenes Möge irgendwie wieder zurückkehren.

00:06:11: Was verändert sich aber Tobias?

00:06:13: Wenn ein eigener Begriff für dieses Gefühl für das Gefühl Nostalgie dann auch zur Verfügung steht im Sprachreportoir und bespreibt Sprache hier nur etwas dass ohnehin schon aus deiner Sicht retrospectiv dann auch existierte?

00:06:27: oder verändert der Begriff Auch wie wir die Vergangenheit selber dann auch wahrnehmen.

00:06:34: Ja, das ist eigentlich eine der Schlüsselfragen, die ich glaube ich gar nicht so richtig beantworten kann.

00:06:39: Ich mache mir es in dem Sinne etwas leicht in den Buch dass ich eigentlich in dem Moment starte wo der Nostalgiebegriff eben in dieser neuen Bedeutung also nicht mehr als Heimweh und nicht mehr ein medizinischer Begriff sondern als Sehnsucht für eine bestimmte Phase in der Vergangenkeit verwandt wird Und das kann man einigermaßen klar auf die sechziger Jahre im englischen Sprachraum und auf die siebziger dann in deutschen datieren.

00:07:04: Die Frage ist es legitim, dann Nostalgie zu verwenden zum Beispiel auch sagen wir mal für das Mittelalter also eine weiter zurückliegende Zeit, die ja auch gar nicht unsere Vorstellungen von der Zeit, also die Moderne vom Zeitfeil, von Fortschritt usw.

00:07:19: hatte anzuwenden?

00:07:21: da bin ich so ein bisschen skeptisch.

00:07:23: aber es gibt Kollegen und Kollegen, die das tun.

00:07:27: Und auch produktiv tun.

00:07:29: Das habe ich mir bei meinem Buch gar nicht so richtig angeschaut, sondern meine Ausgangsfrage war eigentlich eher stärker.

00:07:34: Warum genau zu dieser Zeit?

00:07:38: Ja absolut interessant!

00:07:39: Also mich interessieren schon seit vielen Jahren diese Frage von Zeitlichkeitsvorstellungen, Zeitmodelle in der Art und Weise wie wir über die Vergangenheit nachdenken.

00:07:48: Es verbindet uns glaube ich auch schon seit vier Jahren ja auch in unserem Austausch den wir immer wieder haben.

00:07:55: Diese Frage von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft als so getrenntes Wehren voneinander... Ich meine es gibt dann diese Kronoferenzen vor allen Dingen eben auch mit den Arbeiten von Achim Landwehr verbunden viele andere Kolleginnen und Kollegen die du gerade auch schon... ohne sie beim Namen zu nennen, aber schon angerissen hast.

00:08:12: Die arbeiten dazu also die Frage auch von zirkulären Zeitmodellen.

00:08:15: Also wenn man sich an die frühen Neuzeit denkt... ...die Idee von Stadt und Landflucht.

00:08:20: Also sozusagen zu bestimmten Jahreszeiten geht man in die Stadt arbeitet dann in der Stadt, weil im Winter sozusagen keine Ernte zu erledigen ist.

00:08:27: In Brandenburg um uns mal als Berliner hier zu sprechen und kehrt dann wieder zurück also eben nach Jahreszeiten zirkulär gibt es auch Nostalgie.

00:08:34: wäre das weiter ein Nostalgie die da auch herrscht wenn man sich an die Vergangenheit zurück sehnt?

00:08:39: oder ist Nostalgia dann doch etwas was auch stark an dieser Idee von linearer Zeit vergangenheit gegen Wort und Zukunft und dann eben auch teleologisch im Sinne auch von von dem Modernitätskonzept sozusagen daran gebunden ist, oder gibt es auch in der zirkulären Vorstellung von Zeit so etwas wie Nostalgie.

00:08:57: Ja, also das ist auch eine sehr komplizierte Frage.

00:09:00: Vielleicht würde man zuerst mal sagen durchaus weil ja eigentlich über viele Jahrhunderte hinweg die Vorstellung war dass die Vergangenheit eher besser ist als die Zukunft.

00:09:10: Also die Verganganheit war eigentlich das leuchtende Ideal zu dem man wieder zurückkehren wollte wenn wir uns vielleicht die Renaissance oder die Romantik dann später und solche Bewegungen vor Augen führen.

00:09:22: aber dann muss man doch schon genauer nachsehen, wie tatsächlich dort jeweils Zeit verhandelt wurde.

00:09:28: Auch das lässt sich jetzt nicht so einfach mit einer Nostalgie

00:09:31: erklären.".

00:09:32: auf so einem vielleicht anthropologisch-psychologischen Level liegt es gewissermaßen nahe.

00:09:38: Du hast ja auch quasi das Lebensalter schon angedeutet, dass wenn die Leute älter werden, dass man sich dann stärker an die Kindheit zurück erinnert und dass man das dann auch ein Stück weit idealisiert.

00:09:48: Das hat's wahrscheinlich auch gegeben bevor wir diesen modernen Begriff der Nostalgie hatten Und das lässt sich auch relativ leicht erklären.

00:09:58: Meistens ist es ja gar nicht so, dass die Kindheit oder Jugend besser war sondern, dass man selbst in der Kindheit und Jugend besser waren weil man einfach irgendwie frischer Aufnahmefähiger usw.

00:10:07: war.

00:10:09: Das liegt gewissermaßen nahe und da würde ich quasi auch trennen zwischen dieser persönlich individuellen Ebene die wir jetzt hauptsächlich besprochen haben und dann das gesellschaftlich kollektiv kulturelle Weil auf dieser persönlichen privaten Ebene.

00:10:24: da sehen wir eigentlich im Nostalgie meistens als ein eher positives Gefühl, als ein angenehmes und so.

00:10:30: Aber die Quellen, die ich mir als Historiker natürlich angesehen habe, da geht es dann meistens um... größere Zusammenhänge, Generationen, Gruppen, Gesellschaften.

00:10:40: Und da ist Nostalgie eigentlich immer etwas Negatives wenn nicht Gefährliches nämlich aus dieser modernen Vorstellung heraus.

00:10:47: ja die Zeit weist in die Zukunft.

00:10:49: wir müssen alle für die Zukunft planen wir müssen in die zukunft schauen wir müssen die Probleme dagegen was lösen um eine bessere Zukunft herbeizuführen.

00:10:56: also da liegt das goldene Zeitalter quasi Quark klar vorn, das hat sich in der frühen Neuzeit herausgebildet.

00:11:02: Und dann ist es eben falsch zurückzuschauen.

00:11:05: Aber genau wie du gesagt hast die aktuelle Forschung in der Geschichtswissenschaft Du hast Achim Landwehr genannt, der da ganz zentrales Fernando Espósito könnte man auch nennen mit seiner Forschung zu diesem Topos der Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen Die zeigen eigentlich, wie sich diese Zeitebenen immer miteinander vermischen durchdringen und wie letztendlich wir aus der Gegenwart auf die Vergangenheit schauen, in die Zukunft schauen Diese Kategorien, auch wenn wir sie brauchen im Alltag und natürlich auch in der Geschichtswissenschaft dann doch wieder aufgebrochen werden müssen.

00:11:35: Um das besser zu verstehen.

00:11:37: Stichwort aufbrechen richtig?

00:11:41: Wir waren jetzt schon sehr bei so einer Wertung des Nostal- Nostalgiebegriff.

00:11:45: Ich würde gerne nochmal an Felix Frage anschließen und vielleicht noch mal einen Schritt zurückmachen von dem Nostalgieferständnis, wo sich für mich noch eine andere Frage anschließt.

00:11:55: wenn man über Nostalgia als Begriff nachdenkt.

00:11:58: Wenn man mich bedenkt dass wie du sagst irgendwie viel über diese zeitliche Dimension und so eine Linearität nachgedacht wird kann man aber auch mitbedenken das andere Sprachen und Kulturen vielleicht gar nicht so eine zeitliche Beziehung sehen, wie wir als westliches Verständnis das vielleicht zugrunde legen.

00:12:15: Wo dann vielleicht gar nicht so eine klare Trennung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft stattfindet?

00:12:20: Und da würde ich dich gerne fragen ob der Nostalgiebegriff für Dich auch an eine bestimmte kulturelle Vorstellung von Zeit geknüpft ist.

00:12:29: Wenn das für DICH so sein sollte, könnte denn Nostaldie in anderen Kulturen auch ganz anders stattfinden oder wahrgenommen werden?

00:12:36: Ja, das ist ganz richtig und wichtig auch.

00:12:40: Denn das hilft uns auch die andere Frage so ein bisschen besser zu fassen oder vielleicht sogar zu beantworten wenn denn quasi unsere Gesellschaft in der Vergangenheit ist im Grunde ja auch eine andere Kultur wie wir heute in anderen Kulturen schauen.

00:12:52: Und ein Kollege Takawa Makato Harris hat sich genau das angeschaut für Japan in einem Aufsatz und hat dort stark kritisiert, dass eben so dadurch, dass der internationale Wissenschaftskurs vor allem auf Englisch abläuft.

00:13:06: Dort fast automatisch dann auch für die japanische Gesellschaft der englischen Begriff der Nostalgia verwendet wird und hat darauf verwiesen, Begriffe gibt, die quasi ähnliche Zusammenhänge fassen.

00:13:20: Die wenig hilfreicherweise auch beide mit N anfingen, erfangen und die aber eine gewissermaßen andere Kontinuität haben.

00:13:28: Und wir wissen ja auch dass in asiatischen Kulturen auch in anderen Kulturenen ein unterschiedliches Verständnis von Zeit herrscht wie jetzt in der europäischen.

00:13:35: deswegen würde ich auch da klar einen Unterschied sehen und würde auch sagen Deswegen habe Ich mich auch auf Europa konzentriert in diesem buch.

00:13:43: Wir müssen das erst mal quasi für diese gesellschaftlich klar kriegen, was die darunter fassen und müssen eigentlich mehr so bottom up dann auch bei anderen schauen.

00:13:51: Was gibt es denn dafür Konzepte vor Ort?

00:13:54: Und wie können wir die in einen produktiven Austausch bringen?

00:13:57: Weil tatsächlich, wie du gesagt hast, in anderen Kulturen wird Zeit anders verstanden und dadurch eben auch das Rückblicken auf die Vergangenheit.

00:14:06: In Europa gibt es aber natürlich noch diese Narrativ- und die Vorstellung gerade immer stärker in unser Gegenwart.

00:14:11: Die gute alte Zeit, wo die Welt sozusagen auch in Ordnung war, lasst uns dann gerne nochmal einen Blick auf die Frage werfen was Nostalgie denn mit der Wahrnehmung von Vergangenheit im kollektiven Prozess des Erinnerns ein Stück weit macht?

00:14:29: Wenn wir uns noch in der Vergangenkeit sehen, sehen wir uns ja irgendwie ganz konkret Total oft auch nach bestimmten Ausschnitten, Erinnerungsschnipsel oder auch Perspektiven in der wir sie vielleicht auch irgendwie ein Stück weit unterbewusst auswählen.

00:14:40: In so einer Collage dann auch wieder zusammensetzen.

00:14:43: Ein Traumbild daraus entsteht anderes vergessen lassen und uns eben auch neu positionieren damit.

00:14:50: Und in deinem Buch Tobias zeigst du wie sich die Gegenstände von Nastergie immer wieder historisch verändern.

00:14:58: hat es, glaube ich auch gerade schon mal erwähnt werden dann die goldenen zwanziger wieder entdeckt und wenn wir mal mit diesem Beispiel bleiben und nochmal auf diesen Begriff von Nostalgie und die Bedeutung und Funktion von Nestorgyblicken erfahren.

00:15:11: Wir eigentlich viel mehr über die sechziger Wenn wir uns über diese Frage des zurückerinnerns an die zwanzig aus den sechzig Jahren heraus erinnern was Menschen damals in ihren eigenen Gegenwart gesucht oder vermisst haben Und wieviel stecken denn eigentlich die zwantiga Jahre noch da drin?

00:15:25: Ja, total.

00:15:26: Und das ist vielleicht auch so ein bisschen das Witzige in diesem Kapitel weil in den Sechzigerjahren eben in der Bundesrepublik die ich mir da anschaue der Nostalgiebegriff noch gar nicht eingeführt war wir aber ganz ähnliche Debatten hatten also wo Leute vor allem exilierte Intellektuelle die dann wieder an der BundesRepublik waren kritisiert haben wie zumal damals die Jugend sich plötzlich für die zwanzigere Jahre interessiert und die sie in ihrer Sicht idealisiert haben.

00:15:52: Wo sind eben dann politische Auseinandersetzungen, Hungerinflation und all diese negativen Seiten eher unter den Tisch fallen.

00:16:00: Und man sich eben auf kulturelle Phänomene konzentriert hat?

00:16:05: Und das fanden die gar nicht gut und haben eben kritisiert.

00:16:08: Heute würde man das Nostalgie nennen, die haben damals eher von Mythos und Legende gesprochen und insofern sagt es viel über diese generationellen Konfliktlagen, die sich dann häufig wiederholen.

00:16:18: also wenn's dann in den Siebzigern um die Fünfziger geht da ist auch dann die Rede ja ihr habt ja Eisenhower und dieses konservative Nachkriegs-Klima usw.

00:16:26: Das habt ihr alles vergessen aber dafür interessieren sich die Leute ja auch nicht.

00:16:30: Also sie wollen quasi nicht in diese ganze Epoche zurückkehren sondern Bestandteile da herausnehmen, die ihnen irgendwie in der Gegenwart etwas geben und damit eben was Neues machen.

00:16:41: Was sie anspricht.

00:16:43: Insofern war das eigentlich auf beiden Seiten legitim.

00:16:45: also die Jugend der sechziger Jahre, die sich da bedient hat und irgendwie Vorbilder gesucht hat und auch dann Leute wie Adorno und so, die das kritisiert haben und darauf verwiesen haben dass es nicht so ist.

00:16:57: Und noch ironischer ist eigentlich, dass es dann doch häufig umkippt.

00:17:01: Also es gibt einen Radiointerview mit Adorno wo er das eben erst kritisiert und dann eben am Ende doch sagt ja damals war schon ein Klanz in der Welt und so viel Kulturell Neues

00:17:10: usw.,

00:17:11: wo er dann selbst diesen Mythos oder was den er kritisieren auch ein Stück weit wieder bestätigt.

00:17:17: Dann legen wir vielleicht nochmal den Finger rein weil das ist wirklich total interessant!

00:17:20: Weil so wie du das gerade deutes wird die Außenerseite zumindest Nostalgie sowas wie eine Linse sich gesellschaftlichen Wandel in seiner Historicität anzuschauen.

00:17:29: Und ich glaube, darin liegt wahrscheinlich auch wirklich eine totale Stärke in deinem Buch.

00:17:34: Wenn man nämlich das so sieht, dann wird Nostalgie irgendwie selber auch zu einer historischen Quelle in der jeweiligen Zeit zugespitzt.

00:17:40: in deine Richtung noch mal formuliert.

00:17:42: Tobias sagt mir, wonach eine Gesellschaft.

00:17:44: sie sehnt und ich sage dir was ihr auch irgendwie ein Stück weit fehlt?

00:17:48: Und es ist Nostalgie deshalb immer auch ne Verzerrung von Vergangenheit und dass auch gut so am Ende gerade für uns als Historikerinnen die dann eben auch eine Möglichkeit haben sich einer Epoche, einer Dekade oder so nochmal auf andere Art und Weise zu nähern.

00:18:02: Man kann eine Epoch gerade deshalb zur guten alten Zeit irgendwo im übertragenen Sinne auch werden weil wir uns eben an bestimmte Dinge dann erinnern oder an anderen eben auch vergessen.

00:18:10: also ich finde diese Frage der Linse mit dem man dann sozusagen einen Blick auf eine E poche wirft oder auf eine gesellschaftliche verhältnisse das ist ja in dem fall schon noch mal eine Perspektive und herangehensweise, die ich sehr besonders und einzigartig finde.

00:18:25: Und die mir so glaube ich in meiner Auseinandersetzung der Arbeiten, die rund um diese Frage eben ja auch schon existieren dann eben nochmal ganz speziell sich

00:18:33: aufträngt.".

00:18:34: Ja das ist auch was ich beim Recherchieren und Schreiben des Buchs interessant fand also gar nicht jetzt so sehr diese Begriffsgeschichte der Nostalgie sondern dass wir da über das Reden diskutieren und das benutzen dieses Begriff ein Stück weit herankommen an... daran, wie eine Zeit mit Zeit und im Spezial auch mit Vergangenheit umgeht und sich selbst beleuchtet.

00:18:57: Und klar, da fällt dann auf, je nachdem woran man sich an der Vergangen- heid bedient, auf welche Zeit man zurückschaut was man irgendwie zurückbringen möchte oder wohin man sich sehnt das ist natürlich immer ne Artikulation über die Gegenwart.

00:19:10: Da findet es letztendlich statt und dass es gleichzeitig auch ne Projektion in die Zukunft.

00:19:14: ja also ich will das und das aus der Vergagenheit wieder haben Und dann projiziere ich das eben auch in die Zukunft.

00:19:22: Da sehen wir wieder, was wir vorhin schon besprochen hatten wie sich diese Zeitebenen durchdringen und dann doch irgendwie so eine Moment der Gleichzeitigkeit in der Gegenwart sich ergibt, die das vielfach besser fasst als diese strikte Kategorie von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.

00:19:38: Wir hatten jetzt schon zwei Beispiele, also die Sechzigerjahre, die sich nach den Zwanzigern sehen oder eben die Siebziger.

00:19:46: Und das fanden wir auch ganz spannend da noch mal einen Blick zu werfen, ob vielleicht die Nostalgie-Frage eine Generationenfrage sein kann und Nostalgie beschreibt ja irgendwo unser Verhältnis zwischen Vergangenheit und Gegenwart.

00:19:58: Da stellt sich eben die Frage, ob dieses Verhältnissen dann auch generationell bedingt sein können?

00:20:03: Man kann ja vielleicht zunächst vermuten je älter ein Mensch wird desto größer ist auch sein Reservoir an eigener Vergangenheit und damit vielleicht auch das Potenzial für Nostalgie.

00:20:13: Aber gleichzeitig, und das kann ich vielleicht auch aus meiner jüngeren Perspektive sagen, erleben wir ja gerade auch in der Gen Zee also in den Mitte zwanziger Personen eine enorme Faszination für vergangene Estetiken – diese Y-to-K zurück in die zweitausender Analogfotografie wie Nülle und auch die Mode.

00:20:32: ganz klar was ja auch vorhin schon mal anklang, würdest du sagen Nostalgie ist tatsächlich eine Alters- und Generationenfrage?

00:20:41: Also werden Menschen mit zunehmendem Alter nostalgischer oder ist jede Generation ähnlich nostalgisch Schiedenden Vergangenheiten zurück?

00:20:51: Ja, ich würde sagen wahrscheinlich sowohl als auch oder vielleicht kannst du es besser sogar beantworten Marta.

00:20:57: Die klassische Historiker antworten sowohl also

00:21:01: auch.

00:21:02: Und das ist alles komplizierter her!

00:21:06: Weil das Genationelle hatten wir schon so ein bisschen und das kann man relativ einfach erklären.

00:21:11: Und darauf hat auch schon in der Zwischenkriegszeit Maurice Halbwachs in seinem berühmten Überlegung zum kollektiven Gedächtnis, also dass eben Erinnerungen nicht nur was persönlich Privates ist sondern dass für uns als... Zugeangehörige von Gruppen erinnern, hat er darauf verwiesen dass wir es häufig mit älteren Menschen verbinden und das können wir ja auch beobachten.

00:21:31: Ältere erinnernd sich häufiger an früher die Jugend und reden da meistens auch positiv drüber und dann hat aber gleich hinzugefügt eigentlich finden wir das auch in jedem Lebensalter Dann ja und nein.

00:21:45: Und zugleich eben auch, wir hatten ja schon diese generationellen Konflikte das ältere dann vielleicht dazu neigen, doch wieder Dinge versuchen gerade zu rücken weil sie ja Zeitzeugen sind und dabei waren und so und es war früher alles dann doch ganz anders und so finden wir wahrscheinlich beides.

00:22:04: Und dann schwingt da natürlich noch so ein bisschen die Frage mit, kann man nur nostalgisch sein eine Vergangenheit, die man selbst erlebt hat oder jetzt auch an etwas was vorgestellt ist.

00:22:13: Und wahrscheinlich ist das also wenn wir dafür den Begriff Nostalgie benutzen wollen sogar einfacher dass man eben so einen Bild der Vergangenkeit.

00:22:21: und wir haben ja die zwanziger Jahre, da gibt es ja heute auch diese Bell-Sovage-Partys wo Leute sich kleiden wie in dieser Zeit und diese Musik spielen und die Tänze einüben

00:22:29: usw.,

00:22:30: aber auch da geht es ja dann um die kulturellen Phänomene.

00:22:34: Und die ziehen ja jetzt nicht irgendwie in den Dachboden einer Mitzkaserne und leben nur noch von Erbsensuppe oder so, sondern es ist dann doch sehr selektiv.

00:22:44: Selektiv ist ein gutes Stichwort.

00:22:47: Es gibt gerade ein Beispiel für diese selektive Nostalgie, wenn man sie so nennen kann den Chinese Dream Corps.

00:22:53: das ist eben auch von jüngeren Generationen so einen Zurücksehen in eine digitale Nostalgiestätik die auch ganz viel mit Medien zu tun hat wo Menschen Bilder des China der frühen zweitausender aufrufen und dieser Ästhetik ganz bewusst irgendwie zurücksehnen Und dass es dann auf einer persönlichen Ebene Zeit wo diese Personen eben jung und jünger waren und vielleicht noch naiv, kindlicher oder so eine unbeschwerte Kindheit erlebt haben.

00:23:20: Oder erlebt haben sollen aus der jetzigen Perspektive?

00:23:24: Und gerade dieses Sorglose- und naive daran schließt sich für mich die Frage an ob Nostalgie vielleicht genau an den Punkten entsteht wo grade sehr viel Unbekanntes, sehr viel Innovationen, sehr viele Wandel bevorsteht dass man in einer Welt zurück will wo alles noch gut vor allem noch einfach und die Fragen irgendwie beantwortet waren.

00:23:43: Ja.

00:23:44: Das ist sicher was dran, Marta und das weist vielleicht auch darauf hin dass es dann gar nicht so sehr um die Vergangenheit geht nach der man sich sehen sondern eben eher diese Entschleunigung und dass man eben so einen so ein Imaginarium aufbaut einer entschleunigten Vergangenkeit ob das jetzt die frühen zwei tausender oder die neunziger oder die siebzig oder die zwanziger Jahre waren.

00:24:04: Und gewissermaßen, ja, gefallen wir uns auch darin oder klopfen uns wieder auf die Schulter.

00:24:11: Weil wir dann auch sagen Ja, wir leben in dieser wahnsinnig beschleunigten Zeit.

00:24:15: Wir haben dieses Smartphones und jeden Moment kommt eine Message, eine E-Mail usw.

00:24:19: Früher war das nicht so.

00:24:21: Historisch wissen wir aber auch dass natürlich auch die zwei Tausender, die neunziger, die sechziger Jahre sich als stark Beschleunigte Zeiten verstanden haben.

00:24:29: Und eigentlich können wir keinen Moment... Seit dem Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts, seit den Zeit um neunzehn Hundert als man auch schon damals gab's die Krankheitsdiagnose der Neurastinie.

00:24:40: Ja also da war auch schon Überforderung alles ist so schnell können wir eigentlich keinen Moment ausmachen wo es eben nicht dieses Gefühl der Krise und der Beschleunigung gab.

00:24:49: Und das ist vielleicht dann doch eher wieder eine Kontinuität Als dass wir jetzt irgendwie tatsächlich was ganz neues erfahren nur weil es für uns neu ist.

00:24:56: Es ist halt auch nicht unbedingt historisch neu.

00:25:00: ja

00:25:01: Genau an den Punkt anschließend für uns neu und historisch neu.

00:25:05: Wenn wir jetzt von dieser persönlichen Ebene, ich erinnere mich an meine Vergangenheit zurück weggehen, würdest du sagen dass man dazwischen unterscheiden muss zwischen Ich Erinnere Mich An Meine eigene Kindheit oder Ich Erinnere mich an eine Zeit in der ich noch gar nicht existiert habe.

00:25:22: das hattest Du vorhin glaube ich auch schon angerissen.

00:25:25: Würdest Du Sagen Zwischen Diesen Formen Der Nostalgie Müssen Wir Unterscheiden?

00:25:30: Ja, das macht wahrscheinlich schon Sinn beziehungsweise.

00:25:34: Wir reden immer von der Nostalgie als gäbe ist die nostalgie.

00:25:38: aber wir wissen natürlich auch bei anderen gefühlen liebe angst und so weiter es gibt nicht nur kulturelle sondern natürlich auch individuelle unterschiede und ursprünglich war dass auch woran wo ich eigentlich ran wollte.

00:25:50: also das hat mich als ich angefangen habe mich mit nostalgie zu beschäftigen hat mich das irgendwie interessiert wie leute sich der vergangenheit nostalgisch annähern.

00:25:59: dann hab natürlich gelesen, was es dazu schon publiziert gab und habe aber schnell festgestellt.

00:26:05: Das funktioniert so nicht, weil es meistens doch eine Zuschreibung von außen ist.

00:26:09: Und man hätte irgendwie große All-History-Projekte machen müssen um dann zu überprüfen sind jetzt diese Leute tatsächlich nostalgisch oder wonach sehen die sich?

00:26:17: Sehen sie sich nach früher oder nach Entschleunigung und so weiter?

00:26:21: und deshalb habe ich eigentlich eher die Rede über die Nostalgie zum Gegenstand gemacht also wie über andere gesprochen wird und da ist es dann eben meistens negativ weil dann ja die anderen sind die die nostalgische ist und man nicht so selbst klopft man sich auch wieder selbst auf die Schulter, weil wenn man jemanden vorwirft.

00:26:39: Die stecken in der Vergangenheit fest und gucken nur zurück.

00:26:42: Gleichzeitig sagt ich bin ab to date.

00:26:45: Ich weiß wie das zu laufen hat und ich habe irgendwie einen Ausblick auf die Zukunft.

00:26:51: Was ich total spannend finde.

00:26:52: seitdem wir über den Themenkomplex Nostalgie sprechen bewegen uns ja immer die ganze Zeit zwischen dem ich und dem wir also ich bin nostalgisch.

00:27:01: nach hinten und frag wo ich herkomme.

00:27:03: Und dann auch, wo kommen wir als kollektiver Prozess?

00:27:06: Jetzt haben wir schon so viel über Bilder Musikfilme Game Social Media gesprochen und mein Aufgabe ist eigentlich jetzt nochmal stärker nach dem Wir zu fragen.

00:27:13: bevor wir das tun möchte ich doch noch mal über den Über das Ich sprechen.

00:27:16: also wenn ich darüber nachdenke bei mir persönlich die zwanziger Jahre waren es nicht Aber als ich jung war, also da war es irgendwie die Sechs-Pistols.

00:27:27: Eine Zeit, die ich selber natürlich auch nicht erlebt habe aber jetzt irgendwie heranwachsener sozusagen, irgendwie auch eine totale Referenz für mich persönlich entdeckt habe und die für mich in meinem eigenen Aufwachsen mit Blick auf Persönlichkeitsbildung so eine riesige Rolle gespielt hat.

00:27:44: Was mich dann aber schon wieder dazu bringt trotzdem eine gute Überleitung hinzubekommen weil das bringt mich eigentlich zu einem Forschenden, vor allen Dingen Musikwissenschaftler der auf mich so sehr lange schon einen großen Einfluss ausübt.

00:27:58: Ich seh dich schon gerade grinsen.

00:27:59: ich glaube wir wissen beide über wie wir sprechen nämlich über Simon Reynolds und Retromania.

00:28:03: und die Frage nach dem Wir und die frage von sind wir hängen geblieben?

00:28:06: als Gesellschaft sozusagen ne?

00:28:08: Simon Reynolds in seinem Buch Retromania der ja dann eben beschreibt naja ab den späten sechziger ab den frühen siebzigern mit der siebziger gibt es eigentlich Nur noch rückwärts gewannte Musik und keine Erneuerung war alles, was danach folgte.

00:28:23: Eigentlich ein Remixing of the past von Musikware die in der Vergangenheit eben schon stattgefunden hat.

00:28:31: Das zufällig auch seine eigene Jugend ist also die goldene Zeit der Popmusik.

00:28:35: Genau!

00:28:35: Und danach kam natürlich gar nichts mehr.

00:28:37: das ist völlig klar.

00:28:37: aber über Nostalgie wird ja irgendwie total häufig gesprochen.

00:28:40: und diese Frage der Retromani eben bei Simon Reynolds als sei sie entweder irgendetwas schönes, was harmloses oder etwas Rückwärzgewandtes dass eine moderne Gesellschaft überwinden müsste.

00:28:52: Es gibt noch Svetlana Boeim, die hat geformen und nostalgisch immer wieder beschrieben.

00:28:57: Siegmund Baumann, gesellschaftliche Rückwendungen zu vermeintlich sicheren Vergangenheiten, dann immer wieder Halt gestiftet haben.

00:29:04: Und begegnet auch diese Diagnose wie lebten in einem Zeitalter der Nostalgie?

00:29:09: Ob das jetzt eben in der Popkultur ist oder bei Siegmond Baumann als größerem Kontext betrachtet ... Du bist gegenüber solchen großen Diagnosen in deinem Buch eigentlich eher auch skeptisch.

00:29:23: Wann ist ein emotionaler vielleicht sogar auch nostalgischer Umgang mit der Vergangenheit denn produktiv?

00:29:28: Warum brauchen wir ganz bewusst Distanz, Nüchtern und historische

00:29:31: Genauigkeit?".

00:29:32: Und da kommen fast schon zu dem Werbetext von deinem Book nämlich das heißt ja die Nostalgie sei besser als sein Ruf oder als ihr Ruf.

00:29:41: genau warum

00:29:42: Ja, also das würde ich in Bezug auf Simon Reynolds.

00:29:45: Also dass ein Bücher ich ja auch sehr schätze schon sagen, dass er mir da in dieser Untergangsgeschichte doch zu weit geht.

00:29:53: Ich meine seit den Sechzigern und das zeigt er ja auch in dem und in anderen Büchern ist natürlich noch viel Interessantes passiert.

00:30:01: Und das Interessante ist ja auch diese Diagnose von wegen in den Siebzigerjahren ... gibt es eben diese großen Retro-Bewegung.

00:30:11: Naja, wenn man sich die Sechzigerjahre genau anschaut... Also da haben wir in den angesagten Friseurläden und Kleidungsläden ist alles Art Nouveau irgendwie!

00:30:20: Ist alles Jahrhundertwende, Opry Beardsley hat ein großes Revival.

00:30:24: natürlich greifen auch die Beatles uns so auf rühre Musik zurück.

00:30:28: also es wäre gar nicht so dass jetzt das eine Erfindung der siebziger Jahre wär und in den sechzigern ging alles nur nach vorn sondern das zieht sich so ein Stück weit durch.

00:30:36: und was sich ändert ist so die Bewertungen.

00:30:38: In den Sechzigerjahren hat sich niemand groß daran gestört oder hat das nostalgisch genannt, weil die Sechziegerjahre sich selbst als so eine positive zukunftsgerichtete Zeit gesehen haben.

00:30:47: und in den Siebzigern vor dem Hintergrund von Ölkrise, Rezessionen, Ressourcener-Schöpfung usw.

00:30:53: Wo einfach die Stimmung negativ war, dann konnte man nicht noch verkraften dass da jetzt Leute sind in die Vergangenheit schauen, anstatt jetzt irgendwas an der Males zu ändern und was für die Zukunft zu entwickeln.

00:31:05: Und da würde ich einfach sagen also wir tragen da an die Popkultur ein Verständnis von Kultur voran das eigentlich aus den Avongarten der Jahrhundertwende kommt nämlich dass Kultur immer irgendwie tabula rasa erstmal alles kaputt machen und dann machen wir etwas Neues.

00:31:19: und das gibt es.

00:31:20: aber das gibt's doch relativ selten und meistens arbeitet oft auch

00:31:23: als Fake

00:31:24: oder als Fake ja genau oder man weiß gar nicht wieder nicht zurückgegriffen wird.

00:31:31: Man weiß gar nicht, was kaputt gemacht wird als Künstlerin!

00:31:34: Also, man muss ja schon ein bisschen dann so einen Wissen über Mode und Popkultur haben.

00:31:39: Wie Simon Reynolds die hat um zu sehen dass da eben jetzt oh hier wird Disco aufgegriffen und hier wird irgendwie Punk aufgegriffen oder die Band

00:31:46: usw.,

00:31:48: wenn man einfach nur Spotify anwirft, dann merkt man das in der Regel gar nicht sondern man muss erstmal auch so ein historisches Wissen eigentlich dafür entwickeln um dann zu wissen wie viel sich da vielleicht wiederholt oder wie viel Inspiration Das würde ich eigentlich eher sagen für mich einen positiveren Begriff dafür, die da eine Rolle spielt.

00:32:09: Und ich finde das macht eigentlich gerade Popkultur interessant und ... Und das beginnt eben auch, der Rock'n Roll, der ja ursprünglich irgendwie so eine Wegwerfkultur war.

00:32:21: Also er ist ganz neu erst auf die Jugend ausgerichtet und plötzlich merkt man, naja es gibt jetzt auch sowas wie einen klassischen Rock.

00:32:29: Ja, Classic Rockes gibt Oldies

00:32:31: usw.,

00:32:32: Der wird jetzt auch schon historisch wie vorher eben der Jazz und andere Formen.

00:32:37: Diese Tradition werden bis heute weitergeführt und auf dem Theater würde niemand sich beschweren wieder mal Kleist oder Shakespeare.

00:32:45: Oder, ich weiß nicht, Jelinek gespielt wird?

00:32:48: Da ist es völlig normal.

00:32:49: aber die Pop-Kultur da haben wir die Erwartung, die muss immer radikal neu werden, dann muss ein neuer Stil her und so.

00:32:55: Und das war jetzt tatsächlich schon länger nicht mehr der Fall kann man mit Simon Reynolds drüber nachdenken?

00:33:01: Man kann aber auch überlegen ob nicht dann innerhalb dieser Genres Weiterentwicklung stattfanden und ob eigentlich das Mediale so ein Stück weit an die Stelle des Genres getreten ist.

00:33:11: Also wir haben kein wirklich neues Genre jetzt nach Hip-Hop, was alles das zwanzigste Jahrhundert hervorgebracht hat.

00:33:17: aber wir haben natürlich TikTok, wir haben Streamingdienste usw.

00:33:21: Und die führen auch zu einer kulturellen Veränderung und einer sehr radikalen Tiefen.

00:33:26: also dass wir da auf der Stelle treten könnte man ja auch nicht sagen

00:33:30: Ja wir robben uns ran finde ich ein bisschen an die Dortungskonflikte, die du gerade ja auch ganz interessant schon beschrieben hast.

00:33:40: Um mal bei Simon Reynolds zu bleiben und wo er ursprünglich herkommt – ich glaube, da lebt es auch schon lange in New York oder vor allem im USA – kommt aber ursprüchlich aus Großbritannien war, glaub' ich, lang jetzt auch für Melody Maker tätig.

00:33:50: Großbritanien landet mit einer interessanten pop-kulturellen Geschichte.

00:33:54: In der Übersetzung von «Modern Life is Rubbish» veröffentlicht Blur das Album «MODERN LIFE IS RUBBISH».

00:33:59: Was mich zur nächsten Frage nämlich bringt?

00:34:01: wenn Modern Life rubbish ist.

00:34:03: So eine Verachtung gewissermaßen, die da drin steckt für die Gegenwart mit Blick auf Modern Life gibt es und darum haben wir uns jetzt ran an die Fragen von Gegenwartsdiagnosen und die politische Instrumentalisierung den Nutzen von Nostalgie auch in unserer Gegenwart.

00:34:19: gibt es denn sozusagen aus der sich trotzdem auch Aneignungen Mit Blick auf Nostalgie, diese Verachtung für so eine Gegenwart formuliert.

00:34:29: Die für dich doch am Ende problematisch ist?

00:34:31: Ja also wenn wir über das politische sprechen, dass wir wahrscheinlich gleich als nächstes kommen werden da finden wir das auf jeden Fall und ich würde vielleicht noch im Anschluss an was wir gerade gesagt haben dann vielleicht nochmal die Gegenseite stark machen, dass natürlich auch nicht da rein verfallen dürfen was häufig der Fall dass wenn wir andere Nostalgie vorwerfen... dann ist so ein bisschen darauf hinausläuft, dass die Gegenwart eigentlich die beste aller Zeiten ist.

00:35:01: Also das es nichts gäbe was irgendwann mal besser gewesen war.

00:35:05: ja sicherlich war manche Musik besser zu manchen Zeiten als zu anderen und wir sind jetzt nicht am Höhepunkt der Popkultur an oder es gibt viele Höhelpunkte, viele Orte wo man anschließen kann.

00:35:16: da sollte man eben auch nicht hinein verfallen und das ist die Gefahr vieler dieser Nostalgie.

00:35:21: Kritiken also die die anderen Leuten Nostalgie unterstellen die Gegenwart bestätigt.

00:35:28: Und ich würde sagen, es gibt schon für verschiedene gesellschaftliche Gruppen oder Leute verschiedene Dinge, die eben in der Vergangenheit jeweils besser waren und das muss man natürlich auch ernst nehmen.

00:35:43: widmest du dich ja nicht nur eben popkulturellen Phänomen, aber die wir schon sehr ausgiebig gesprochen haben sondern eben auch um Form von politischer Nostalgie.

00:35:52: Von nostalgischen Gefühlen sich zurücksehen in Zeiten, in politische Zeiten indem es in den Migrationen regulierter erschien oder eben andere Bedürfnisse geweckt wurden, die vielleicht auch aus der Gegenwart heraus eben mit bestimmten Sehnsüchten in bestimmten Klientänen und politischen Kontexten.

00:36:13: Auch der vergangenen Jahre nicht nur in Deutschland sondern in Europa aber auch weitereinander hinaus mit bestimmte Bedürfnissen oder Wünschen korrespondieren.

00:36:22: Und dein Buch liegt genau hier eine gewisse Spur, nämlich dass Nostalgie nicht nur ein Gefühl ist, sondern auch ja eine Zuschreibung, die auch eine politische Bedeutung und Präsentz hat.

00:36:34: Das zeigt sich dann in deinem Buch vor allen Dingen ja auch im Kontext der Aussenansitzung mit Osteigie.

00:36:41: Nach neunundachtzig wurde die nostalgische Erinnerung an die DDR schnell zum gesellschaftlich-erklärungsgedürftigen Phänomen ein Stück weit.

00:36:49: und für die nostalgischen Erinnerungen, an diese alte Bundesrepublik auf der anderen Seite hat sich dagegen lange kein vergleichbar wirkmächtiger Begriff eben auch etabliert.

00:36:59: Was sagt denn diese Asymmetrie eigentlich aus?

00:37:02: Denn hier wird die Frage nach Macht irgendwo ja auch zentral.

00:37:05: Wer hat eigentlich die Macht zu entscheiden, welche Beziehungen zur Vergangenheit eben auch als legitim erscheint, als legitime Form der Erinnerung und welche dann am Ende auch als Nostalgie verbremt wird?

00:37:16: ein Stück weit

00:37:18: Ja, danke Felix.

00:37:19: Das ist eigentlich eine ganz wichtige Frage und da kommen wir glaube ich auch so grundsätzlicher an Nostalgietheorie oder wie wir Nostalgie verstehen heran.

00:37:29: weil das fand ich auch bei dem Schreiben das Buch so interessant, dass eigentlich bis nachtzig-neunzig Nostalgie auf beiden Seiten also in der Bundesrepublik und in der DDR als was westlich Kapitalistisches gesehen wird.

00:37:42: Also die Bundesrepublique hat natürlich gar nicht über die DDR nachgedacht aber die DDR hat diese Selbstbeschreibung einer Nostalgiewähle dankbar aufgegriffen weil es natürlich genau der Propaganda entsprach.

00:37:53: Die BRD ist immer noch faschistisch kapitalistisch imperialistisch

00:37:57: usw.,

00:37:58: die sehen sich zurück während wir hier schon den Zukunftsstaat errichtet haben.

00:38:02: Und das kippt dann in den neunzig Jahren komplett, natürlich fällt dieser Diskurs raus.

00:38:07: aber auch die Texte die in der Bundesrepublik produziert wurden, die ließt niemand mehr.

00:38:11: da interessiert sich niemand mehr dafür sondern plötzlich ist das ein reines Ostphänomäen.

00:38:15: ja wenn man sich da anschaut wie darüber gesprochen wird Und da ist es dann irgendwie seltsam oder anstößig, wenn man sich nicht komplett von seiner Vergangenheit verabschiedet sondern gerade so Anfang Mitte der neunziger Jahre anfängt wieder DDR-Produkte zu kaufen.

00:38:34: Da werden eben die Ostdeutschen der Austalgie verdächtigt in der Vergangenheitsstecken geblieben sein und sich zurückzusehen und das wird auch als Veto gegen die existierende Bundesrepublik verstanden.

00:38:46: Na ja, und wenn man aber in Westdeutschland, keine Ahnung, weiterhin die alten Plakken gehört hat.

00:38:50: Die alten Produkte gekauft hat... Da ist dann gar nicht so von Nostalgie die Rede!

00:38:54: Und erst im Verlauf der späten neunziger, der frühen zweitausender Jahre gibt es das Komplementärphänomen der Westerlgie, dass aber nie so stark diskutiert wird oder so einschlägt.

00:39:06: Das ist im Gegensatz zu Ostergie auch bis heute nicht im Duden zu finden.

00:39:10: Und interessanterweise die Leute, die das dann vertreten ... Die sind dann auch ganz, zum Teil ganz emphatisch westhalgisch.

00:39:18: Also die sagen da ist nicht nur die DDR untergegangen sondern auch meine alte Bundesrepublik und ... Und der

00:39:24: alte Saumade.

00:39:25: Ja!

00:39:27: und diese Bräsigkeit usw.

00:39:29: Ja, und die ...

00:39:31: Bagodesberg!

00:39:32: Ich erinnere mich.

00:39:32: Die

00:39:33: graue westdeutsche Provinz wie schön war es, Florian Illes Generation Golf und so was.

00:39:38: Und da sagt aber niemand ... Was ist denn hier los?

00:39:41: oder sehr wenige?

00:39:43: Während man eigentlich wenige ostdeutschen Stimmen findet, die tatsächlich sowas sagen würden.

00:39:47: Also das würde man sofort bekämen wenn man eine mediale Klatsche, sondern da ist eigentlich immer das und das war besser.

00:39:54: Aber natürlich will ich die DDR nicht zurück.

00:39:56: Ja, und über den Westen kann man aber ganz anders reden.

00:39:59: Und das zeigt genau schon so eine Asymetrie und eine Hierarchie in dem wieder medial darüber gesprochen wird und wie eben Nostalgie oft benutzt wird um... Ja, in dem Fall könnte man schon sagen andere Gruppen zu addern.

00:40:12: Also so zeitlich auszuschließen die stecken in der Vergangenheit fest und hier Leute ihr müsst moderne Subjekte werden usw.

00:40:20: Und eigentlich passiert ja genau das auch im ja unter dem Label Ostalgie nämlich man beginnt die alte DDR zu vermarkt Man beginnt Filme zu machen Bücher zu machen die sich verkaufen die Ampelmännchen diese ganzen Produkte und so weiter Der gerade viele leute auch im Westen oder aus dem Ausland kaufen.

00:40:37: also es ist eigentlich wird man total kapitalistisch modern und dann kriegt man aber gesagt, man steckt in der Vergangenheit.

00:40:44: Da steht schon einiges schief in dieser

00:40:47: Zeit.".

00:40:48: Ja ich glaube diese Asymetrie ist sehr deutlich geworden und eben auch diese unterschiedliche Wertung wo eben dann Westerlgie- und Osterlgie zum Tragen kommt was eben in der Wertigkeit eine andere Vorstellung mit sich bringt.

00:41:01: würdest du denn auch sagen das in dieser Asymmetrie auch eine bestimmte Vorstellung von Fortschritt und Zeit steckt.

00:41:10: Wie du gerade beschrieben hast, dass im Osten und Westen dieses Zurücksehen der Vermeintliche vielleicht auch ganz anders aufgefasst wird?

00:41:18: Wer anderen also dann Nostalgie vorwirft sagt ja irgendwie indirekt auch wir sind in der Gegenwart angekommen und ihr hängt aber noch in der Vergangenheit fest.

00:41:26: Also wieder dieses Othering was du eben auch aufgegriffen hast.

00:41:29: Würdest du also sagen, dass im Vorwurf der Nostalgie deshalb auch immer eine Fortschrittserzählung mitschwingt?

00:41:36: Ganz genau.

00:41:37: Also so würde ich das erklären und dann wird es aber schon schnell problematisch, weil wenn man da nachfragen würde naja was ist denn nun besser?

00:41:44: Was ist jetzt der Fortschritt?

00:41:46: Sollen wir alle noch bessere neoliberale Subjekte werden oder sowas?

00:41:50: Bitte nicht!

00:41:52: Das ist ja auch wie bei diesen ganzen Integrationsdebatten.

00:41:54: wozu sollen wir uns alle integrieren irgendwie samstags Fußball Bundesliga gucken und auf Helene Fischer Konzerte gehen oder sowwas?

00:42:01: Bitte

00:42:02: Nicht!

00:42:03: Da wird es dann schnell schwamm... Das ist ein zentrales Problem unserer Zeit, dass seit den Siebzigerjahren der Fortschrittsbegriff oder überhaupt die Vorstellung von Fortsschritt sehr schwierig geworden ist.

00:42:16: Weil wir festgestellt haben das alles was wir mal dachten seinen Fortschnitt ja die autogerechte Stadt die Kernenergie und so weiter mindestens mit großen Schäden und Nebeneffekten kamen wenn nicht sich dann auch als einen Rückschritt entpuppt hat.

00:42:30: und wo will man noch den Fortschutz formulieren?

00:42:32: Und gerade diese Schwierigkeit zu benennen führt dazu, dass wir die ganze Zeit über Nostalgie reden.

00:42:38: Weil desto mehr uns eigentlich diese klare Zeitbegriffe und Zuordnungen entkleiden was ist jetzt progressiv konservativ reaktionär

00:42:47: usw.,

00:42:48: desto meer versuchen wir eigentlich daran festzuhalten weil wir das als Orientierung irgendwie in der Gegenwart benötigen und wir noch keine besseren Kategorien haben.

00:42:57: Das ist nicht sehr interessant, weil ich meine die Frage nach diesem guten alten Gestern ist ja wirklich aus unserer politischen Landschaft kaum noch wegzudenken.

00:43:07: Also gerade eben wahrscheinlich in unterschiedlichen Stellen gar nicht mal unbedingt nur mit politischen Lagern.

00:43:13: es hat verbunden.

00:43:14: also wenn wir uns die Sozialdemokratie anschauen die sich nach dem Wohlfahrtstaat der heute so in der Form anscheinend nicht mehr weiter existieren kann zum Beispiel da genauer hinschauen gibt es eben bestimmte Zeiten, Zeitschichten an die sich ganz besonders zurück erinnert wird im Aufstieg der AfD.

00:43:39: Das gute alte Deutschland, wie das genau aussehen muss oder kann ist mir bisher immer noch relativ schleihaft.

00:43:46: Weil es eben auch sehr fragmentarisch und dann doch eben auch unterschiedliche Referenzen mit Vergangenheit dort eben auch rezipiert wird.

00:43:58: Welche Bedeutung hat denn trotzdem Nostalgie fürs Politikmachen in der Gegenwart heute?

00:44:02: Wie würdest du sagen, dass groß erstellen wird, Medium Mittel oder doch immer stärker?

00:44:06: Also als Zuschreibungsbegriff finden wir ihn jetzt auch in Deutschland, in den letzten Jahren immer stärker und gerade wenn es eben um AfD unter gleichen geht.

00:44:15: Und was darunter meistens zu verstehen ist glaube ich schon eher so eine... Vergangenheitsverzerrung und irgendwie die Konstruktion eines Phantasmas.

00:44:25: Du hast schon gesagt, wenn Höcke und Siegmund von ihrer alten Bundesrepublik ... Wann war die denn?

00:44:31: War das die Wirtschaftskrise der Achtzigerjahre oder die Krise der Siebziger- oder die sexuelle Revolution?

00:44:37: und Studierende in den Sechzigerjährigen?

00:44:41: Was soll das gewesen sein?

00:44:42: Das können die wahrscheinlich selbst nicht benennen.

00:44:46: Und weil man so Nostalgie versteht ist es durchaus ... vielleicht zutreffend, aber ich bin vorsichtig.

00:44:52: Weil wir haben mal mit Sehnsucht angefangen und Sehmsucht sehe ich da allerdings relativ wenig bis gar nicht.

00:44:58: Sondern es geht auch hier ganz spezifisch um die Gegenwart und so eine fantastische Vergangenheit, so eine Imagination von Vergangenkeit aufzubauen eigentlich nur, um das eigene politische Streben nach einem radikalen Bruch zu legitimieren und zu sagen wie schlimm und schlecht die Gegenwahrt ist.

00:45:17: Und Die Simson, die dann meistens genannt wird ist dafür eigentlich das beste Beispiel.

00:45:22: Also dieses knatternde stinkende Moped und so weiter.

00:45:28: Gibt es da wirklich eine Sehnsucht für?

00:45:29: oder ist das nicht irgendwie das deutlichste Antisymbol zum grünen Lastenfahrrad?

00:45:34: Dass man hier aufbaut?

00:45:36: ja und letztendlich geht es um die Gegenwart.

00:45:39: und eigentlich würde man jetzt natürlich klar wieder als Historiker sagen Fehlt es da ein historischem Wissen bei vielen, was heute über die DDR behauptet wird?

00:45:51: Nach all den Jahren und Jahrzehnten um das einzuordnen.

00:45:54: Aber darum geht es also auch nicht.

00:45:56: Es geht nicht um eine wirkliche Auseinandersetzung oder eine Sehnsucht nach Vergangenheit sondern es geht um ne Haltung, ne Anti-Haltung gegen den Status quo in der Gegenwart.

00:46:06: Und dann musste man halt doch weiter fragen ist da wirklich Nostalgie das stärkste Gefühl dass bemüht wird?

00:46:12: Also bin ich skeptisch.

00:46:13: oder ist es nicht doch eher der Hass auf das andere, die Ablehnung und so weiter.

00:46:20: Wir haben jetzt gut gesehen und darüber gesprochen, dass Nostalgie eben nie nur von Vergangenheit erzählt sondern auch sehr viel von unserem zeitlichen Verständnis unser Bezug zu Zeit aber auch unsere Gegenwart und vielleicht die Sehnsüchte der Gegenwart.

00:46:35: Sie verrät dann eben auch, was Menschen in der Gegenwart suchen.

00:46:38: Aber auch welche Zukunft sie sich vielleicht vorstellen und teilweise eben auch von Machtasymetrien wie wir vielleicht am Beispiel von Osttergie und Westtergie am besten gesehen haben und wer aus unserer Sicht oder aus Wessensicht immer in welcher Zeit feststecken mag.

00:46:54: Und damit haben wir deutlich gezeigt besprochen, dass Nostalgie nie nur auf einer persönlichen Ebene stattfindet.

00:47:01: Sondern eben auch immer eine gesellschaftliche Frage von politischer Reichweite ist.

00:47:06: Vielleicht noch mal zum Schluss zurück zu unserer Leitfrage wenn man sie so nennen möchte?

00:47:12: Wenn Nostalgie uns also nicht nur etwas darüber erzählt, wonach Menschen sich sehnen sondern auch darüber welche Vorstellungen Sie von Vergangenheit gegen Wart und Zukunft haben.

00:47:22: was können wir dann über eine Gesellschaft lernen Die Nostalgie ernst nehmen, die die Menschen verspüren.

00:47:30: was in der Gegenwart vermisst wird.

00:47:32: Also die Absenz, die Abwesenheit, die wird ja da formuliert wenn ich mich nach etwas sehne also wenn es umsehen geht tatsächlich dann fehlt mir das und dann projiziere ich das auch in die Zukunft.

00:47:44: Die all wiederkehrende Rede von früher war mehr Gemeinschaft.

00:47:47: Ich glaube dass findet man zu jedem Zeitpunkt und nahezu jeder Gesellschaft ist natürlich eine Idealisierung aber bringt den Wunsch zum Ausdruck oder dass die AbWesenheit im Hier und Jetzt.

00:48:00: Und eben die Hoffnung, dass vielleicht mal mehr Zusammengehörigkeit und Gemeinschaft wie immer das aussehen soll, dass man das in die Zukunft projiziert.

00:48:08: Aber was man sicherlich ablesen kann auch an dieser ja fast schon Besessenheit mit der wir da über Nostalgie in den letzten Jahren reden ist sicher dessen, überkommenden modernen Zeitbegriffe entgleiten und eigentlich keine guten Antwort mehr geben auf die jetzige Situation, aber dass wir auch keine besseren Antwort haben.

00:48:29: Und das könnte man jetzt schon wieder nostalgisch nennen.

00:48:31: Wir sind da mit den Instrumenten der Vergangenheit zu Wege weil wir nur die haben und versuchen damit irgendwie in die Zukunft zu kommen.

00:48:41: und wie die dann aussehen wird lässt sich nicht absehen.

00:48:45: Das ist vielleicht noch der andere Grund oder der andere Hintergrund für diese Idealisierung?

00:48:52: oder die erklärt, warum wir die Vergangenheit häufig positiver sehen.

00:48:56: Denn egal wie schlimm die entsprechende Vergangen- heit war auf die wir zurückblicken sie ist vorbei, sie ist abgeschlossen und wir wissen, wie das ausgegangen ist Und dass hat immer etwas beruhigendes für uns weil dies stabil wäre natürlich in der Gegenwart.

00:49:08: Wir wissen nicht was morgen und übermorgen sein wird und das hat natürlich immer Stress und nervosität Unsicherheit zufolge und gerade deswegen blicken wir vielleicht auch zurück um da irgendwie Orientierung und Stabilitätsanker zu finden und insofern hat das zurückblickend dann auch in diesem Sinne etwas Produktives.

00:49:26: Miele Grazier, vielen Dank dass du bei uns warst!

00:49:29: Vielen dank für die Einladung.

00:49:32: Danke Tobias.

00:49:33: Das war unser Gespräch mit Tobias Becker über Nostalgie verlorene Vergangenheiten und vielleicht aber auch über verlorene Zukunfte

00:49:41: Und über eine Frage, die nach dem Gespräch eigentlich noch interessanter ist als vorher Wenn wir wissen, wonach sich eine Gesellschaft zurücksehnt was erfahren wir dann über ihre Gegenwart?

00:49:51: Und wenn Sie jetzt weiterlesen möchten, Tobias Beckers neues Buch heißt «Heim wie nach gestern – eine Geschichte der Nostalgie in Deutschland».

00:49:58: Den Link zum Buch und weitere Literatur finden sie in unseren Shownotes.

00:50:07: Und

00:50:16: falls Sie den Podcast noch nicht abonniert haben, jetzt wäre ein ziemlich guter Zeitpunkt.

00:50:21: Finden wir zumindest!

00:50:22: Fragen, Kritik oder Themen, Ideen können sie uns auch gerne schicken

00:50:26: an gpettkörper-stiftung.de.

00:50:32: Vielen Dank fürs Zuhören

00:50:33: und bis zur nächsten Folge von Geschichte ist Gegenwart.

00:50:35: Machen Sie es Gut Bis bald.