00:00:00: In einer Welt der Spannung und des Wandels ist eine statische Geschichte, die nicht abholt und die nicht befähigt.

00:00:07: Aussichtslos und zwecklos!

00:00:10: Und da ist glaube ich das Problem also dass wir ein neuer Pädagogik brauchen für eine Welt in der wir Menschen durch Geschichte befähigen müssen, Lösungen zu suchen.

00:00:32: Liebe Hörerinnen lieber Hörern herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Geschichte Ist Gegenwart dem History in Politics Podcast der Körberstiftung.

00:00:40: Schön, dass Sie wieder dabei sind!

00:00:43: Ich bin Katja Fauser ich arbeite im Bereich Geschichte und Politik und bin Teil der Podcast-Redaktion.

00:00:51: Heute ist es wieder soweit das wir uns fragen wie die Geschichte unsere Gegenwart prägt Wobei wir in dieser Folge, das sage ich direkt am Anfang einmal die andere Richtung nehmen und schon stärker von der Gegenwart der Geschichte nähern.

00:01:06: Denn es geht um die Frage wie die aktuellen Entwicklungen unseren Blick auf historisch-plötische Bildung verändern?

00:01:12: Wie wir auf die Ziele ihre Konzepte und ihre Wirkung schauen?

00:01:18: Die Ergebnisse der Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt, in Mecklenburg-Vorpommern.

00:01:27: Ein weiteres aber ein sehr deutliches Indiz dafür, dass die Zeiten in Deutschland definitiv rauer geworden sind.

00:01:33: Parteien mit populistischen und sogar in Teilen gesichert verfassungsfeindlichen Programmen an den Rändern des politischen Spektrums haben große Wahlerfolg eingefahren und junge Menschen unter dreißig haben dabei nur unwesentlich seltener Parteien an den politischen Rändern gewählt wie die Menschen zwischen Dreißig und Sechzig auf Social Media aber verstärkt eben auch im echten Leben neben Verbale und physische Angriffe auf Menschen, zu die als anders wahrgenommen werden.

00:02:01: Das heißt der gesellschaftliche Konsens von Menschen- und Freiheitsrechten für alle gerätmassiv unter Druck.

00:02:07: Und das berührt die Grundfesten der Demokratie in Deutschland.

00:02:11: Deshalb fragen wir in dieser Folge was macht gute Demokratiebildung für das heute aus?

00:02:18: Über mögliche Ansätze über einen wie weiter spreche ich heute mit der Historikerin, Sozialunternehmerinnen Fernande Reine.

00:02:29: Hallo!

00:02:30: Hallo Katja!

00:02:31: Unsere beruflichen Wege haben sich ja schon seit einigen Jahren gekreuzt, weil es große Überschneidungen gibt zwischen Netzwerken und unserer Arbeit... Und wir haben uns darauf geeinigt dass wir diesen Podcast beim Du bleiben.

00:02:42: oder Frau Reine?

00:02:44: Letzte

00:02:44: Chance?!

00:02:45: Auf jeden Fall!

00:02:47: Auf jeden fall!

00:02:49: Sehr schön.

00:02:50: Ich habe die Krise der Demokratie, die wir empfinden und die uns sehr sorgt angesprochen.

00:02:54: Und es gibt natürlich viele kluge engagierte erfahrener Experten, Praktikerinnen, die sich damit schon lange intensiv beschäftigen.

00:03:03: Womit eigentlich?

00:03:04: Der Zeithistoriker Tim Scharnetzky hat das in seinem Buch zur Geschichte der politischen Bildung einmal prägnant so genannt Es geht um politische Bildung zwischen Wirkungshoffnung und Praxisenttäuschung.

00:03:16: Du Feinande bist definitiv eine dieser Expertinnen und deshalb bin ich auch auf dieses Gespräch so gespannt, weil du einen wirklich ganz breiten sozusagen dreihundertsechzig Grad mitbringst.

00:03:28: Auf die Themen Bildung, Gesellschaft erwachsen werden und auch die Chancen, die die Geschichte für Demokratie-Bildung spielen kann!

00:03:37: Du verbindest akademische Forschung mit Unternehmertum zivilgewissseltschaftlicher Praxis.

00:03:42: Und bevor wir gleich dich noch etwas besser kennenlernen, habe ich eine Bitte an dich die bestimmt auch nicht einfach ist.

00:03:53: Kannst du einmal in einer kurzen Fassung sagen wie schaust Du auf Demokratiebildung heute?

00:03:59: Wo siehst Du Lösungsansätze?

00:04:02: So ein bisschen einmal Deine Position in der Nutsch und sozusagen dein Nordstern wie du das glaube ich auch mal genannt hast.

00:04:10: Kann ich Dich dir zumuten... Kann ich dir zumuten, am Anfang einmal eine Kurzfassung zu geben.

00:04:17: Was glaubst du?

00:04:18: Wie schaust du auf das Thema?

00:04:19: Also erst mal danke für diese geniale Einleitung und ich werde versuchen das kurzzufassen was doch so wahnsinnig komplex ist.

00:04:28: Ich finde also der Nord-Nord-Stern, der für mich so am Horizont leuchtet in dieser Frage Demokratiebildung und Demokratieentwicklung in der Gesellschaft ist wie wir jungen Menschen das Gefühl geben können, allen jungen Menschen das Gefühl gehen können.

00:04:46: Dass sie eigentlich in dieser Gesellschaft eine Rolle spielen sollen dürfen, können dass Sie eingeladen werden mitzumachen und dass Sie genauso wie Sie sind ganz wunderbar sind und mit dem was Sie haben und mit Ihrem Potenzial, dass Sie mitbringen eine Stelle in der Gesellschaft finden.

00:05:06: also Die Frage nach Demokratie als Ziehung ist ja oft sehr normativ von oben herunter kreiert worden, diskutiert worden.

00:05:16: Die Schule war als Lehranstalt und Lernanstalt für Inhalte konstruiert Und dazu kam dann politische Bildung als Zusatz für die Teile, die für die demokratische Mitwirkungen als wichtig betrachtet wurden.

00:05:32: Aber was wir jetzt sehen Entkopplung von Schule als demokratischer Bildungsanstalt oder Fortbildungsanstaltung, oder Herausbildungsanstalt, Menschenbildungs-Anstalt und der Demokratieerziehung als Aufsatz.

00:05:49: Also es kann ja nicht aufgesetzt sein, sondern das muss... von innen heraus kommen aus der Weise, in der Schüler Lernen erleben.

00:05:57: Und das ist, glaube ich, der Nordstern, der für uns alle, glaube jetzt neu definiert werden muss, weil diese Frage nach dem demokratischen Output der Schule sekundär war gegenüber den Lerninhalten die für die Wirtschaft erschienen.

00:06:15: Also insofern ist das, glaube der Fokus auf die Umgebung, die für Schüler wichtig ist um sich selbst als wirksamen Menschen und Bürger zu entfalten.

00:06:33: Du gehst aus von jungen Menschen.

00:06:35: Und was das genau bedeutet, da werden wir auf jeden Fall später noch dir ganz viel Zeit geben, das nochmal genauer zu erklären, was das denn alles ganz konkret heißen kann.

00:06:44: und trotzdem möchte ich dich vorhin noch ein bisschen mehr vorstellen weil ich glaube die dein Weg, der dich darin gebracht hat zu den...die zu werden, die du heute bist wird auch vielleicht ein bisschen deine Ansätze erklären, über die wir heute sprechen werden.

00:06:57: Ich habe mir gedacht, vielleicht nenne ich dir kurz einige Stationen aus deiner Vita damit ich nicht so viel über dich rede.

00:07:04: Und du sagst, kannst vielleicht ganz kurz kommentieren und Stichwort dazu sagen ob das ein Meilenstein war

00:07:09: usw.,

00:07:10: wo das stattgefunden hat?

00:07:11: Wir versuchen das mal!

00:07:14: Du als Schülerin, wo hast du Schulbildung erlebt?

00:07:17: Erst in den USA, in New York und dann in Deutschland, in Düsseldorf.

00:07:21: In welchem Alter bist du von den USA?

00:07:23: Nach Deutschland gekommen.

00:07:24: Ich

00:07:24: bin in der siebten Klasse nach Deutschland gezogen mit sehr holprigem Deutsch, aber sehr deutschen Eltern.

00:07:30: Seit

00:07:31: wann interessiert dich Geschichte?

00:07:32: Ich

00:07:32: hatte in meinem ganzen Leben nur geniale Geschichtslehrer immer!

00:07:37: Immer, immer, immer in New York und in Düsseldorf Und hab das Gefühl... Das ist ein Zeichen des Universums, dass das irgendwie für mich ein gesetzter Fahrt war.

00:07:48: Also wirklich einer und eine nach dem und der anderen waren absolut genial in ihrer Weise, mich in die Geschichte einzuladen als eine Welt der Möglichkeiten.

00:08:02: Eine Welt des Zaubers, einer Welt der Fragen und der menschlichen Genialität.

00:08:11: Und des Horrors natürlich auch also eine weltvoller Warnung aber auch voller Möglichkeiten.

00:08:18: Die Lehrer, die ich dann hatte in der Oberstufe waren Endlos genial in der Weise, indem sie das Lernen in unserer Umgebung direkt anwandten.

00:08:30: Das war alles sehr nah und erlebbar als Vocal History.

00:08:39: Spannend das sein kann, wenn man einfach sich nebenan vor ein Gebäude stellt und guckt was man da alles sehen kann an Lagen der Geschichte.

00:08:47: Aber Geschichte war immer etwas Lebendiges und vor allem immer gerade in Deutschland in den Achtziger Jahren einen Auftrag.

00:08:55: also Geschichte war nicht einfach nice to have sondern Geschichte war das was wir verstehen müssen damit dass er unsere Eltern und Großeltern mit erlebt hat nicht wiederholt wird.

00:09:07: Das war mir so klar in jedem Unterricht und in jedem Buch, was uns mitgegeben wurde.

00:09:15: Das war irgendwie der Auftrag der Geschichte.

00:09:18: Historikerin?

00:09:19: Militärhistorikerin!

00:09:21: Ja also ich habe die erste Geschichte studiert und da faszinierte mich als erstes die Geschichte des sechzehn-sebzehn Jahrhunderts vor allem in Russland über wie eigentlich Kirchengeschichte damit was zu tun hat, wie schwierig die Demokratieentwicklung in Russland eigentlich sein könnte.

00:09:36: Das ist eine ganz lange Geschichte.

00:09:38: Jedenfalls hat ein sehr netter Professor mir dann erklärt dass vielleicht die Zukunft eines Lebens in moderigen Archiven in sehr kleinen Städten in Russlands vielleicht nicht der Flow-State für mich sei, die ich doch eine etwas lebendigere gegenwärtigere Person sei.

00:09:56: Und er leitete mich dann zu einem anderen Professor, der sich für diplomatische und militärische Geschichte interessierte.

00:10:03: Und so habe ich mich dem Thema beschäftigt mit Großmachtpolitik und den großen Mustern von wie Macht sich entfaltet.

00:10:14: Im Haus dieses Professors befinde ich mich gerade weil ich ihn besuche.

00:10:18: Das ist mein Doktorvater Paul Kennedy.

00:10:21: Systemdenkerin Unternehmensberaterin.

00:10:23: In die Unternehmensberatung bin ich deswegen gegangen, weil mich jemand davon überzeugte dass sich ohne ein Verständnis von der Wirtschaft niemals einen Beitrag zur Demokratie machen könnte.

00:10:34: Also ich habe mich damit auseinandersetzen können wie sich Unternehmen neue Ziele setzen, Innovationen vorantreiben.

00:10:42: Märkte schaffen versuchen die Welt zu beeinflussen auf verschiedenen Weisen.

00:10:46: also das habe ich drei Jahre lang machen dürfen und furchtbar viel darüber gelernt über wie man komplexe Systeme so auseinander tüfteln kann und sich so angucken kann wo die Hebel liegen um ein System zu verändern.

00:11:01: Sozialunternehmerin?

00:11:03: Ich war schon immer jemand der furchtbar gerne Sachen gründete, sei es irgendwelche Schülerzeitungen oder irgendwelchen Clubs in der Schule.

00:11:11: Aber zur Sozialunternehmerin wurde ich erst dann als mich ein sehr guter Freund dem Gründer von Ashoka vorstellte – das ist der Großvater des Sozialunternehmertums sozusagen, hat den Begriff geprägt.

00:11:24: in den Achtzigerjahren und in einem sehr langen Gespräch mit ihm haben wir festgestellt dass genau das sei was mir am Herzen liegen würde zu tun.

00:11:33: Und so habe ich mit dem Projekt das erste Mal mich in die Rolle eines Sozialunternehmers hineingeworfen, mit allen Risiken und verrückten Träumen und Fehlläufen und Erfolgen, die damit zusammenhängen.

00:11:48: Also das mache ich jetzt seit ja über vierundzwanzig Jahren, dass sich in dieser Rolle eines sozial Unternehmens mich durch die Welt bewege.

00:12:00: Hast du gelebt, bist du geprägt worden?

00:12:02: Oh!

00:12:03: Gelebt habe ich in Deutschland den USA und in Russland.

00:12:09: Diese drei Länder sind für mich tatsächlich sehr prägend weil ich dort mehrere Jahre jeweils gelebt und die Sprache völlig verinnerlicht habe.

00:12:19: Nach rund hundert Folgengeschichte des Gegenwart möchten wir gerne ein bisschen mehr über sie erfahren.

00:12:24: Wir hört uns eigentlich.

00:12:26: was gefällt ihnen an unserem Podcast Und was können wir vielleicht auch noch besser machen?

00:12:30: Dafür haben wir eine kurze Umfrage vorbereitet.

00:12:32: Mit Ihren Antworten helfen Sie uns, unseren Podcast-Geschicht des Gegenwart weiterzuentwickeln und vielleicht sogar auch noch ein bisschen besser zu machen!

00:12:39: Der Link zur Umfrage finden Sie in den Show notes.

00:12:42: Wir würden uns freuen wenn sie sich ein paar Minuten Zeit dafür

00:12:45: nehmen.

00:12:48: Und aktuell bist du wo verortet?

00:12:50: Aktuell bin ich in den USA und in Boston verortete.

00:12:54: Ja, vielen Dank.

00:12:56: Also es ist noch mal klar geworden du hast ein unglaublich breites Profil geschichtswissenschaft demokratiebildung soziale innovation system wandel.

00:13:04: das bringst du alles mit auf dieses thema demokratiebildung.

00:13:08: Du hast gerade gesagt in den achtziger jahren hatte das gefühl Geschichte war damals einen auftrag Und wir sind ja in deutschland als erinnerungsweltmeister lange zeit davon überzeugt gewesen dass ein fundiertes wissen und eine aktive auseinandersetzung mit der auch grade der dunklen Traumatischen und gewalttätigen Aspekten der deutschen Vergangenheit wie so eine Art Imprignierung gegen Wiederholung sein würde.

00:13:31: Und gleichzeitig weiß ich, dass seit den siebziger Jahren sich Gedenkstätten gegen diesen Input-Output-Gedanken sehr wehren, dass man einfach Schüler zwei Stunden in der Gedenksstätte steckt und dann kommen die als Aktivisten für Menschenrechte wieder raus.

00:13:44: Wie schaust du auf dieses Verhältnis?

00:13:47: Ja, ich glaube es ist sicher kompliziert.

00:13:51: Meine Lehrer... kam aus einer Welt, in der sie direkt alle jemanden im Krieg verloren hatten.

00:13:59: Und das war eine sehr gelebte Erfahrung dieser Lehrer.

00:14:04: Beide meiner Lehrer in der Oberstufe, die mich in Geschichte unterrichtet haben und geprägt haben, haben im Unterricht geweint mit einem tiefen Gefühl von Verantwortung für das was war.

00:14:17: Ich war nicht in Gedenkstätten als Schülerin hautnah von ihnen mitgeteilt bekommen.

00:14:26: Also was das für sie hieß, dieses Gefühl eines Wertes zusammenbruchs auch dieses Gefühl von Was heißt es eigentlich wenn man Freiheit verliert.

00:14:36: und da glaube ich haben wir zu sehr darauf gesetzt dass man diese Vorstellung von Werten und Verantwortung einfach im Kopf verarbeiten kann.

00:14:47: also das ist glaube ich eine Frage die nicht durch Lehrpläne gelöst werden kann, sondern man muss gucken wie man emotionale Erlebnis-Fade schafft.

00:15:01: Die jungen Menschen mit der Fragilität der Demokratie in Verbindung bringt und sie selber an die Zentralität dieser Menschenwerte und Menschen würde heranführen dass es in unterschiedliche Teile ist Problems, die man nicht mit einem Erlebnis einfach

00:15:18: abfertigen

00:15:19: kann.

00:15:20: also du hast gerade an deiner Person gerade zu idealtypisches Beispiel gezeigt, wie eine Auseinandersetzung mit Geschichte eben den Weg zu einem aktiven Einsatz zur Demokratie weisen kann.

00:15:33: Aber was ist denn der Blick darauf?

00:15:34: Was ist das Problem aktuell, dass junge Menschen nicht mehr so leicht erreicht werden können in dem Gefühl, dass sie Teil einer demokratischen Deutschlands sind?

00:15:48: Also ich glaube die zentrale Ursache für Entfremdung, will ich sagen von jungen Menschen von der Geschichte ist glaube ich in der Weise in der wir die Pädagogik der Geschichte gestaltet haben.

00:15:58: Nicht deswegen weil wir schlechte Intentionen hatten sondern weil uns nicht klar war wie sehr Frontalunterricht und Erzählen von Narrativen die keine emotionale Verbindung zu einem Selbsthaben für junge Menschen nicht funktioniert.

00:16:14: Also in den USA haben wir seit hundertzwanzig Jahren nie mehr als fünfzehn Prozent der Jugendlichen, die tatsächlich das was im Geschichte unterrichtet wird gut können.

00:16:23: Es ist nur einen egal gewesen weil Geschichte nicht ein zentrales Fach ist an der die Qualität einer Schule gemessen wird wenn wir uns nicht in einer Welt befinden wo wir die Geschichte brauchen um Hoffnung auf eine Zukunft zu kriegen oder Hoffnung, auf eine andere Version von einer Zukunft zu bekommen.

00:16:41: Und die fehlt uns gerade!

00:16:43: Also von neunzehntneinzig bis, weiß ich nicht, zwei tausend zwanzig kann man gucken wann man diese Zeitschiene setzen will hat man ja mehr oder weniger geglaubt das läuft schon alles irgendwie so wie es läuft.

00:16:54: Die Wirtschaft funktioniert, Demokratie wird schon irgendwie sich weiter verbreiten.

00:16:59: Klimawandel ist ein bisschen ein Issue, aber naja kriegen wir auch schon irgendwie hin.

00:17:02: Also so ein Optimismus und eine Vorstellung das wird schon werden!

00:17:06: Und in so einem Zustand ist die Geschichte relativ unwichtig weil... Na ja nach hinten gucken brauchen wenn nicht mal nach vorne wird schon alles gut werden.

00:17:16: Jetzt haben wir so ein bisschen des Problems.

00:17:18: Wir stehen vor einer Zukunft Die überhaupt nicht zu funktionieren scheint wie wir uns das vorgestellt haben.

00:17:24: und jetzt ist so die Frage uh oh was machen wir denn jetzt?

00:17:28: Und jetzt ist die Geschichtslosigkeit Problem, weil wir Geschichte brauchen um neue Lösungen zu finden.

00:17:35: Um uns selber zu motivieren dass wir selber Geschichte kreieren und gestalten können das wir Geschichte anders schreiben können als der Pfad der gerade vor uns liegen scheint Die Rolle von Geschichte Heute einfach fundamental anders wegen KI, wegen der sozialen Isolation die durch Technologie geschaffen wurde.

00:18:01: Wegen Klimawandel, wegen globalem Konflikt.

00:18:04: Wir haben neue Situation als Menschen.

00:18:07: für die Menschheit ist halt so ein bisschen ein Muskel den man braucht um... Mut zu haben, kreativ zu werden zusammen gemeinsam Probleme anzugehen und da muss man Geschichte anders anpacken.

00:18:21: Dann reicht nicht Nationalgeschichte für unser Land, für Frankreich, für Deutschland, für England Amerika egal die Geschichte, die wir brauchen damit wir alle wissen warum wir eigentlich hier Steuern zahlen oder hier zugehören ja?

00:18:33: Warum wir wählen sollen.

00:18:35: das ist nicht mehr genug.

00:18:37: Und da ist das Wissen.

00:18:38: Jugendliche auch Die sehen die Welt die nicht so funktioniert, wie Sie es erhoffen.

00:18:46: Sie sehen Probleme, sie sehen Konflikte und das Erwachsene mit den gegenwärtigen Problemen nicht zurechtkommen.

00:18:52: Und dann ist diese statische Geschichte von ach, ist schon alles okay?

00:18:56: Total ein Disconnect!

00:18:59: Es ist einfach in einer Welt der Spannung und des Wandels eine Statische Geschichte, die nicht abholt und die nicht befähigt aussichtslos und zwecklos brauchen für eine Welt, in der wir Menschen durch Geschichte befähigen müssen, Lösungen zu suchen.

00:19:16: Du bist ja nicht nur Analystin sondern auch Praktikerin in diesem Feld der historisch-politischen Bildung.

00:19:22: Hast du mal ein Beispiel wie das aussehen kann dieser neue Pädagogik?

00:19:27: Neu ist die auch nicht, die ist eigentlich uralt.

00:19:30: Also wenn man Wilhelm von Humboldts Briefe liest und seine Briefwechsel mit Schiller über wie pädagogik aussehen soll damit das junge Leute in Freiheit reinbringt – genau das gleiche!

00:19:40: Die muss von Neugierde getrieben werden, mit dem Leben in Verbindung gebracht sein.

00:19:45: Sie muss junge Menschen in ihrer Rolle als Teilnehmer an der Geschichte verbunden sein.

00:19:52: Eure Projekte von New Story, die Jugendprojekte, die ihr seit Jahren macht, das sind Schulprojekten wo junge Menschen ihren eigenen Fragen nachgehen mit relevanten Themen, die in Verbindung bringen mit Sachen, die tatsächlich sie in der Gesellschaft bewegen, die sich tief forschen lassen, die sie miteinander arbeiten lassen.

00:20:14: also all diese Sachen sind die Merkmale einer Pädagogik.

00:20:20: diesen Effekt hat von, aha!

00:20:25: Mann das ist ja cool.

00:20:26: Ich könnte ja was machen.

00:20:27: die Zukunft könnte anders gestaltet werden.

00:20:30: Die Geschichte is voller Ideen, die Geschichte ist voller Geschichten von wie Menschen grundsätzlich Sachen verändert haben.

00:20:36: also so diese Kraft der Geschichte als Motivationsquelle kommt aus einer Pädagogik die so gestaltet eigenen Fragen, mit Kontakt zu Menschen.

00:20:50: Mit Gesprächen, mit Relevanz in der eigenen Gemeinschaft.

00:20:54: Also das sind all diese Sachen die in dieser Pädagogik reingehören.

00:20:57: aber ist natürlich nicht eine Sache die kodiert werden kann in einen genauen Lehrplan mit fünfzigtausend Curriculums Häkchen, die man abhaken muss.

00:21:07: Damit nicht alle die Sachen, die im Land Nordrhein-Westfalen oder Hessen keine Ahnung abverlangt werden, damit wir den Standards entsprechen.

00:21:14: Also diese Standardisierung und die Industrialisierung der Schule, die wir aus verschiedenen Gründen gemacht haben, passt mit dieser Pädagogik nicht so richtig zusammen.

00:21:25: Und die ganzen Lehrbücher, Prüfungsmodelle, die wir haben passend mit dem nicht so richtig rein.

00:21:33: Aber gerade in Geschichte ist dieser Ansatz essentiell damit überhaupt was aus der Geschichte rauskommt.

00:21:40: sehr eindrucksvoll benannt.

00:21:41: Die eigene Fragestellung, die Beteiligung und die Freiheit.

00:21:45: Und dann kam das Stichwort Teilhabe und Relevanz in der Gemeinschaft.

00:21:49: Kannst du noch mal so ein zwei Beispiel nennen wie es aussehen könnte?

00:21:51: Ja, das kann ja ganz... Das kann so banal sein, dass man das Projekt was man gemacht hat in der gemeinschaft vorstellt!

00:22:00: Und damit einen Beitrag zum kollektiven Verständnis des Wirs macht.

00:22:05: Zum Beispiel ein Geschichtsprojekt in einem Dorf, wo es keinen Museum gab oder kein Museum gibt.

00:22:12: Wo man einfach gesagt hat wir machen jetzt mal einen Geschichts-Projekt mit den Lebensgeschichten der Mitglieder der lokalen Freiwilligen Feuerwehr weil das alles Leute sind die zum Teil auch eine Migrationshintergrund haben, die hierher gekommen sind aus irgendeinem Grund.

00:22:26: und dann macht man als Teil eines Deutschkurses, wo man arbeitet, Ein Projekt, um diese Geschichten zu sammeln.

00:22:36: und dann kann man eine Ausstellung machen in diesem Feuerwehrgebäude mit der Gemeinde wo man sie einlegt.

00:22:43: Und die Schüler tragen vor was Sie gelernt haben in diesen Geschichten über die Gemeinde als Ort des Zusammenhalts und wo wir füreinander da sind.

00:22:54: X verschiedene Effekte auf die Schüler, die das Gefühl haben.

00:22:59: Oh mein Gott!

00:23:00: Ich habe diesen Feuerwehrmenschen, die eigentlich nie gesehen werden geholfen dass sie gesehen werden.

00:23:05: ich hab meine Stimme eingebracht.

00:23:07: Die Gemeinde sieht die jungen Leute als Träger einer Geschichte von Zusammenhalt.

00:23:13: Die Feuerwehrmitglieder haben das Gefühl Sie sind zum ersten Mal gefeiert worden in ihrer Gemeinde und wurden auf ein Podest gehoben was sie vorher nicht hatten.

00:23:22: also es kann ganz einfach sein dass man einfach eine Verbindung hat mit dem Lernprodukt, was die Schüler gemacht haben und der Gemeinschaft.

00:23:31: Dass man sagt, guck mal, was wir hier gelernt haben!

00:23:33: Diese Reziprozität in der Demokratie so wichtig ist – also ich bin für dich da, du bist für mich da – kann man ja in jedem Lernprojekt eigentlich integrieren.

00:23:43: Natürlich ist es eigentlich ganz einfach.

00:23:45: Man kann auch ein Kunstprojekt machen in einem Museum ausstellen, haben wir auch gehabt.

00:23:50: Also dass Schüler Kunstprojekte gemacht haben zum Thema Kalten Krieg mit Kunstlehrer und Geschichtslehrern gemeinsam den Kalten Krieg bearbeitet dann ihre eigene Familie Geschichte angeguckt Dann ein Kunstwerk dazu gemacht das in ein Museum dargestellt wieder die Gemeinde eingeladen Und wieder sind da im Jugendlichen Gehirn dann tausend Synapsen die Feuern Die sagen Ich gehöre dazu, meine Stimme zählt.

00:24:18: Das was ich mache ist etwas Besonderes.

00:24:22: Mein Narrativ webt sich in das Gewebe dieser Gemeinde mit ein.

00:24:27: All diese Sachen kann man eigentlich ganz einfach in jede Art von Projekt integrieren.

00:24:35: Man muss es nur wollen aber das kostet nicht mehr.

00:24:38: Es kostet auch nicht mehr Zeit.

00:24:40: Es ist einfach nur die Absicht... explizit haben muss und zu sagen, das machen wir doch dann einfach mal.

00:24:47: Wenn man es einmal gemacht hat geht man nie wieder zurück weil man sieht, das ist ja total genial.

00:24:52: ich habe dann ein Projekt gemacht und danach haben die Schüler dann richtig lernen wollen weil sie das so cool fanden dass sie dann das Thema was sich danach hatte dann haben Sie das richtig gemacht einfach weil sie dann gesehen haben, wie cool es ist wenn man solche Sachen machen kann.

00:25:04: Also diese Kreise die das ziehen kann Wenn man einfach auf Resonanz und Relevanz setzt.

00:25:12: Das ist wirklich phänomenal Und wir haben also Mitsprache für junge Leute hat ja verschiedene Formen.

00:25:23: Es muss ja nicht sein, dass ich immer mitbestimme über irgendetwas ganz Konkretes.

00:25:27: Das kann ja einfach nur damit anfangen, das sich überhaupt gesehen würde – werde!

00:25:32: Mit den Fähigkeiten und den Ideen die ich habe.

00:25:35: Das ist der Anfangspunkt wo für tragisch viele junge Leute das gar nicht der Fall ist.

00:25:42: Vergiss Mitsprache.

00:25:43: Einfach nur Gesehen werden für was ich habe und was ich mitbringe.

00:25:48: Das is' der erste Baustein.

00:25:50: Und dann der nächste Baustein kann sein, wenn ich rede und überhaupt etwas sage.

00:25:57: Interessiert sich jemand dafür?

00:25:59: Und gibt es sich Mühe mit mir meine eigene Meinung weiter auszubilden?

00:26:03: Denn Meinungsbildung ist schwer!

00:26:05: Wie finde ich denn eigentlich meine Meinung?

00:26:07: Das ist super kompliziert.

00:26:08: Aber das braucht Gesprächs- und Austausch.

00:26:11: Diese Bausteine der Meinungsformung oder dieser Identität als Teilhabender sind kleine Bausteine, die wir nicht überspringen können und dann einfach sagen können.

00:26:24: So!

00:26:25: Und jetzt machen wir alle bei der Demokratie mit.

00:26:28: Da gehören ja noch erst mal die anderen Sachen dazu.

00:26:30: Sehe ich überhaupt was für Probleme da sind?

00:26:33: Habe ich das Gefühl dass ich zähle?

00:26:35: Hab' ich das gefühlt, dass ich gesehen werde?

00:26:38: Wäre dich überhaupt eingeladen um irgendwo mitzumachen?

00:26:41: Sieht irgendjemand, was ich kann, dass sich da etwas beitragen kann?

00:26:45: Wir gehen immer davon aus, wir gucken auf die demokratischen Werte... ...die demokratischen Kompetenzen und auch das Wissen, was man haben muss.

00:26:53: Aber diese Grundbausteine dieses Selbstwertens des Selbstverständnis ist als jemand der überhaupt das Recht hat mitzumachen und weiß wie er mit Mut da rein oder sie mit Mut teilnehmen kann.

00:27:07: Wir tun so, als wäre es gegeben ohne zu sehen dass wir genau diese Schicht in den letzten zwanzig Jahren sehr unterminiert haben mit den verschiedenen Entwicklungen, die wir einfach technisch-, gesellschaftspolitisch-historisch mitgemacht haben.

00:27:24: Das ist keine Revolution nötig!

00:27:26: Es ist keine neue Erfindung, die vom Himmel gefallt möglich, sondern diese Rückbesinnung auf die absoluten Kern dieses Miteinanders.

00:27:35: So habe ich dich jetzt verstanden... Du hast allerdings gesagt das kostet ja nicht mehr Zeit.

00:27:39: also Wir wissen wie Menschen die in der Bildung arbeiten, ob in Schulen oder außerhalb.

00:27:46: Wie engagiert sie viel?

00:27:48: Die meisten sind und aber auch wie viel sie geben und überfordert und angestrengt.

00:27:53: Sie sind mit so viel schon bei ihnen landet... Aber das meinst du so!

00:27:57: Du glaubst es braucht nicht mehr Zeit ein Projekt zu machen als was die Alternative eine Unterrichtsreihe?

00:28:02: Also wir haben das ja mit verschiedenen größeren Schulsystemen.

00:28:06: Also zugegebenermaßen, er ist jetzt mal nur in den USA schon durchgemacht.

00:28:11: und erst haben alle gesagt oh Gott wir kriegen ja unsere Inhalte nicht durch.

00:28:16: Kriegen die Inhalter nicht durch?

00:28:17: Kann ich dich machen?

00:28:19: Und dann haben die Lehrer gesagt naja wir machen einen Kompromiss und sagen wir machen erst dieses Projekt und vielleicht ist es da ein bisschen weniger Inhalt am Anfang.

00:28:30: aber wir gucken mal was dann passiert weil ich kann nicht alles machen!

00:28:33: Ich kann nicht alle Inhalten.

00:28:36: Und was Sie gesehen haben, ist dass wenn sie mit einem solchen Projektschüler erstmal abholen und engagieren und auf den richtigen Fahrt sitzen dann kriegt man viel mehr Teilhabe und Mitmachen von den Schülern in die Zeiten danach.

00:28:54: Man kann Dauerstress- und Dauerkontent-, und Dauerinhalte auf die Schüler raufladen.

00:29:01: Wenn am Ende nichts davon kleben bleibt das eigentlich auch egal wenn man sagt, gut ich orientiere mich jetzt um und sage ich will jetzt als Output meines Unterrichtes haben.

00:29:10: Dass die Schüler lernen wollen mitmachen und sich engagieren und wenigstens ins Klassenzimmer kommen.

00:29:18: also ich weiß nicht wie das in Deutschland gerade ist aber bei uns sind ja fast vierzig Prozent an einigen Schulen der Schüler oft einfach chronisch nicht da.

00:29:27: weil sie sagen dass es so irrelevant war dann gehe ich doch gar nicht hin bin ich halt krank oder halt nicht da.

00:29:32: Also wir können so viel wie möglich darüber reden, dass wir unsere ganzen Inhalte nicht reinstopfen können.

00:29:40: Wir müssen darüber reden.

00:29:41: was wollen wir denn eigentlich als Output haben?

00:29:44: und darüber reden damit die Lehrer entlastet werden können?

00:29:47: Denn es ist absoluter Wahnsinn was Lehrer an aufgetragen wird.

00:29:50: also das muss geändert werden auf jeden Fall!

00:29:54: Man kann nicht beides machen.

00:29:55: man kann nicht einen vollen Lehrplan mit kleinen Mikroeinheiten von Inhalt haben, plus einer Freiheit zu lernen.

00:30:05: Das geht nicht!

00:30:06: Also man muss auf jeden Fall entlassen.

00:30:07: deswegen ist die Frage danach wie messen wir Erfolg vom Geschichtsunterricht?

00:30:12: Wie viele sind tatsächlich wirklich gut in Geschichte wenn wir die Tests machen?

00:30:16: Wir sagen mit den Kindern müssen das alles wissen aber wie viel können sie denn eigentlich?

00:30:20: also ich glaube konkret umsetzbar ist dass heute ohne riesige Umänderungen Man den Lehrern und Lehrerinnen einräumt, dass sie ein bisschen Abstriche machen bei der Strichliste oder bei den ewig langen Listen von den Inhalten die man unbedingt abdecken muss.

00:30:42: Und einfach Raumschaft zu sagen es gibt einen Projekt in dem wir uns an Vertiefen in das Lernen und als ganz wichtigen Kern Output sehen und auch messen wie Schüler am Ende sich über sich selbst in ihrer Selbstwirksamkeit fühlen und in ihrer Neugierde zu lernen.

00:30:59: Und neue Inhalte aufnehmen zu wollen, also wir müssen nach diesen Projekten nicht sehen.

00:31:05: Nicht danach messen haben die alle alle alle Inhalts, die wir in dieser Zeit einheit sonst vielleicht abgedeckt hätten.

00:31:13: Haben die das alles abgedekt?

00:31:16: Sondern haben wir tieferes Lernen geschaffen mit diesem Projekt.

00:31:21: Also dass messen neue Mess Werte benutzen und dann sehen, dass wir die Inhalte, die wirklich, wirklich wichtig sind.

00:31:30: Die junge Leute wissen müssen übertragen und sagen so wie kriegen wir es hin?

00:31:34: Dass diese Sachen, die kernwichtig sind aus unserer Geschichte.

00:31:39: Das die non-negotiable sozusagen sind.

00:31:41: Diese Sachen die wir absolut wissen müssen das klar definiert wird in einer neuen, also man müsse neue Leitfäden machen für Geschichtsunterricht.

00:31:52: Dass man sagt es gibt gewisse Non-negotiables die müssen einfach alle wissen und dann kann man mit der Projektarbeit dieses Engagement und diese Lernfähigkeit und die Lernlust antreiben.

00:32:05: Man hat dann diese Kerninhalte die man unbedingt wissen muss und da gibts natürlich vier Luft nach oben Schüler und jede Schülerin dann selber verfolgen kann, sich begeistern kann für die weiteren Inhalte.

00:32:20: Da haben wir viel mehr von, wenn wir sagen es gibt ein Kern.

00:32:23: Und alle Schüler haben eine wahnsinnig tiefe Begeisterung für Geschichte aber jeder halt so'n bisschen anders.

00:32:29: Kernwissen gibts aber trotzdem.

00:32:31: Aber dass sie lernen wollen sehen wollen und ihre Rolle in der Geschichte verstehen Das ist der Output den wir haben wollen Grundkernwissen und Begeisterungen an Geschichte und Anlernen, und an ihrer eigenen Rolle in der Geschichte.

00:32:45: Das wäre ja ein Output des Geschichtsunterrichts ist, der glaube ich viel mehr für unsere Demokratie tun würde als eine Komplettliste von den Inhalten die in der Wunschvorstellung von Historikern zum Grundwissen eines jeden Deutschens dazu gehören aber garantiert nicht sind!

00:33:03: Es wissen wir alle wenn wir eine Befragung machen der deutschen Bevölkerung über Wehr die Grundsachen Geschichte und Sozialwissenschaften steht, wissen wir selber wie gut die Umfrageergebnisse wären.

00:33:18: Es wäre relativ mager würde ich mal so sagen.

00:33:21: Und nochmal jetzt wo wir auch schon fast langsam zum Ende des Gesprächs kommen stell dir vor all das konntest du umsetzen ließ sich umsetzten einen bestimmten Raum.

00:33:30: Wie würde man dann erkennen dass Demokratiebildung erfolgreicher war als vorher?

00:33:37: Weil du sagst, wir müssen das auch messen.

00:33:39: Also was wären dann so...

00:33:41: also ich glaube es gibt verschiedene Indikatoren die man nehmen könnte als Zeichen dafür dass das was wir machen funktioniert hat.

00:33:52: Das erste ist ein Gefühl der Angst.

00:33:58: Dass die Angst runtergeht, die Angst vor der Zukunft des Gefühls das wir nichts verändern können macht Angst Und Geschichte ist ja das wunderbare Feld und das Studium von Menschen, die oft aus Angst aber auch aus Möglichkeit heraus neue Sachen geschaffen haben.

00:34:14: Die andere ist, ob junge Leute sich selbstwirksam fühlen.

00:34:18: Ob sie sagen ich weiß wie ich mit dem was ich hab an Fähigkeiten mich selber einbringen kann und habe einen Verständnis von meinem eigenen Potenzial und was mir... Was ich an besonderen Fähigkeiten habe auch was ich an Interessen habe und weiß wo ich das unterbringen kann Und wie ich damit arbeiten kann.

00:34:37: wenn wir das als Messlatte hätten, diese einen Gefühl der Selbstwirksamkeit, Agency, Civic Identity wie man das benennen will.

00:34:45: Das wäre ein zweiter Indikator, der viel darüber aussagen würde ob das was wir machen funktioniert?

00:34:51: Ein Gefühle Zugehörigkeit also dieses Belonging ist immer dieses Wort etwas was viel benutzt wird Ob Menschen das Gefühl haben dass sie in der Gemeinschaft im der Gemeinde und der Gesellschaft in der Sie sind eine Rolle haben.

00:35:05: Das ist natürlich auch ein Kern Gefühl, dass ich was zähle.

00:35:12: Also dieses Mattering, dieses Gefühl das ich jemandem anderen wichtig bin.

00:35:18: Es kommt aus der Psychologie diese Vorstellung, dass Ich weiß, dass jemand von mir abhängt.

00:35:23: Dieses Gefühl, die Reziprozität, von der die Demokratie lebt Wenn du nicht verstehst, dass deine Gesellschaft und deine Gemeinschaft von dir abhinkt!

00:35:34: Von dem was Du denkst von dem, was du machst und mit deiner Zeit machst.

00:35:39: Dann hast Du keine Rolle!

00:35:43: Dann kannst Du nicht sehen dass die Demokratie eine Sache ist, die Arbeit braucht.

00:35:48: Dass die Sachen, die Du in Dein Kopf setzt, die Sachen die Du ja am Wochenende machst oder in deinem Job machst.

00:35:56: Das hat alles eine Wirkung auf das Gesamtwebe einer Gesellschaft.

00:36:02: Und wenn man diese Verbindung nicht verstanden hat dann ist Demokratie absolut unmöglich geht nicht.

00:36:08: Und dann letztes dieses Gefühl von Freiheit, diese Vorstellung davon dass ich tatsächlich frei bin!

00:36:16: Was heißt Freiheit?

00:36:17: Diese Freiheit reinzuleben in das was Ich mir vorstelle Nicht Angst zu haben vor dem was kommen könnte sondern wiederum Meine geliebten achtzehntes Jahrhundert, deutschen Sturm und Drangler.

00:36:31: Ja?

00:36:31: Also das ist so... Das Feuer der deutschen Sturm-und-Drangliteratur ist dieses Gefühl von innerer Freiheit, dass ich schaffen kann.

00:36:41: Weiß nicht wie man das messen kann!

00:36:43: Ein Feuerrometer über deine innere Selbstlösung halt wäre irgendwie klasse wenn man das hätte.

00:36:51: Ich sehe das immer wieder bei jungen Menschen die selbst einmal Einmal das Gefühl hatten, dass sie irgendwo dazugehören und was machen können.

00:36:59: Da sieht man schon, dass Feuer brennt.

00:37:01: Da gehört nicht viel zu bei jemandem ... Das Gefühl anzuzünden, ne, nee, nee!

00:37:07: Das, was du da gerade gesagt hast.

00:37:09: Was du hier gerade eingebracht hast.

00:37:10: Das war total klasse.

00:37:11: Und wir brauchen genau dich hier.

00:37:14: Und diese Art von Feuer in anderen Menschen sehen und sich selber irgendwie mit seinem eigenen Potenzial erkennen... Das ist ein Indikator.

00:37:21: keine Ahnung wie man es messen kann aber das gehört.

00:37:26: und wenn wir sehen würden, ja in unserer Welt also in zehn Jahren stellen wir uns doch vor dass in deutschen Schulen gehen die Leute gerne zur Schule weil Schule ist total cool.

00:37:38: In der Schule lerne ich das was ich brauche für die Zukunft.

00:37:41: Schule macht echt Spaß!

00:37:42: Weil in der Schule mach ich Projekte, wo ich die Sachen lerne, die für meine Gesellschaft total wichtig sind.

00:37:49: Da lerne ich, wie ich mit Problemen umgehen kann oder so diese Begeisterung über Schule als Lebensform also Lebensvorbereitungsanstalt.

00:38:00: Das wäre ein cooler Indikator wenn das die Wirklichkeit wäre.

00:38:04: und das andere und wichtiger und bei allem Unterliegende ist dass junge Leute das Gefühl haben das Erwachsene verstehen, was junge Menschen in dieses Gespräch reinbringen.

00:38:21: Also wir haben schon immer ein Problem damit gehabt von Erwachsenen die immer zu jungen Leuten sagen ach ihr seid ja nur junge Leute also das wisst ihr denn schon?

00:38:34: Ihr wisst ja so viel nicht!

00:38:36: Aber gerade in der gesellschaftlichen und historischen Situation in der wir uns gerade befinden Sehen junge Menschen, dass Erwachsene keinen Plan haben.

00:38:46: Nicht verstehen wie sie Lösungen schaffen.

00:38:48: und junge Leute haben tausend Ideen und Erwachszene hören nicht zu.

00:38:53: Und das ist eine Intensivierung eines Generations... ...nicht Konfliktes aber des Disconnects.

00:39:02: was aber unbedingt überbrückt werden muss also da würde ich sagen als nix, als allerwichtigste Messlatte ist ob Erwachssene berichten, dass sie sehen das junge Leute kritische Beiträge zu leisten haben.

00:39:18: Ganz ganz kritisch also.

00:39:19: eine deprimierende Studie in den USA ich weiß nicht ob die studie auch in deutschland mal durchgeführt wurde von vor zwei Jahren hat festgestellt dass eighty vier Prozent der Adjektive die Erwachsene über junge leute Benutzen negativ sind.

00:39:34: Ob das jetzt vier und eighty Prozent der Erwachsenen finden Teenager blöd ist natürlich nicht die Aussage aber ist ein Indikator Das Erwachsene dieses Augenrollen, Teenager ist halt so.

00:39:46: Oh Gott schon wieder!

00:39:48: Und die sind halt sechzehn.

00:39:49: und die mit ihren Impulsen also diese Vorstellung von Erwachsenen dass junge Leute das Problem sind, das muss grundlegend verändert sein und es kriegen wir nur verändert durch diese Überbrückung von diesem Gap zwischen den Generationen durch Lernerfahrungen die uns miteinander in Verbindung bringen.

00:40:07: Also das ist, glaube ich eine ganz, ganz wichtige Grundfrage unter all dieser Demokratieerziehung.

00:40:12: Ist diese Frage nach wie Erwachsene junge Leute sehen und einladen und mitmachen lassen?

00:40:21: Und fördern in ihrem Werden als Individuum mit ihrem eigenen Potenzial in einer Gemeinschaft.

00:40:29: also das ist eine ganz ganz wichtige Frage die wir viel zu wenig in der Pädagogik ins Zentrum gestellt haben, weil die ganze pädagogische Forschung dazu und die Hirnforschung dazu ist erst zehn Jahre alt oder fünfzehn Jahre alter.

00:40:44: Das ist ganz neu aber das müssten wir rapide integrieren.

00:40:49: also das war jetzt ein... Ein Play-Doyer.

00:40:52: Ich weiß, du bist unglaublich umtriebig weil du ja nicht nur Praktikerin bist sondern auch Systemchangerin oder so zu sagen.

00:40:59: ich weiß das in Amerika und Europa viel unterwegs mit diesem Nordstern von dem Du uns erzählt hast.

00:41:06: was macht Dir da Mut?

00:41:07: Junge Menschen!

00:41:09: Ich habe eine Regel dass ich versuche mindestens ein Drittel meiner Zeit mit jungen Menschen zu verbringen weil die mir sowas von Hoffnung geben.

00:41:20: Jedes Gespräch mit jungen Leuten, egal aus welcher Schulform, mit welchem Hintergrund gibt mir solchen Mut.

00:41:26: Die haben Ideen!

00:41:28: Die sind der Hammer wenn man sich einfach nur mal hinsetzt und sie fragt.

00:41:32: Und das gibt mir endlosen Gut jeden Tag.

00:41:40: Ich möchte dir ganz herzlich danken für den Spirit, den du auch an mich heute übertragen hast.

00:41:45: Und vielleicht geht das noch dem einen oder anderen auch so?

00:41:48: Dass wir nicht vor dem Untergangsszenario der Demokratie stehen müssen sondern dass es viele Gründe gibt und du hast uns heute einige davon aufgezählt und mitgebracht, dass noch lange nicht alles verloren ist, dass demokratie eine gemeinschaftliche Aufgabe ist die wir zusammengestalten können und sollten.

00:42:03: Du hast sehr konkret gesagt wie wir es anders anfassen können damit wir am Ende wieder mehr Gemeinschafts- damit wir mehr Selbstwilligkeit haben und das wieder zu einem Projekt wird, wo mehr Menschen dabei sind.

00:42:15: Und dann auch nur zusammen diese Schwierigkeiten über die wir im Anfang sprachen überwinden können.

00:42:20: Verneinander!

00:42:21: Alles Gute für dich, deine Mission in verschiedenen Kontinenten.

00:42:25: Danke, dass du heute bei uns warst.

00:42:27: Viel Glück und alles Gute.

00:42:28: Vielen Dank, Katja.

00:42:30: Bis bald.