00:00:04: Herzlich Willkommen zu Erinnerungskämpfe, der Podcastsonderei der Körberstiftung.

00:00:12: Mit mir hat die Ciaruna Elka, Journalistin, Autorin und Gasthaustin dieser Serie Der Redaktion Geschichte ist Gegenwart.

00:00:20: In der haben wir in vier Folgen die Frage gestellt was es uns als Gesellschaft die plurale Demokratie noch wert?

00:00:25: Und heute sind wir jetzt bei der letzten Folge angekommen.

00:00:29: Wir schließen also die Suche nach Antworten auf die Frage warum die Erfolgsgeschichte der deutschen Erinnerungskultur zu Ende erzählt Ab.

00:00:37: Nicht weil wir schon fertige Antworten gefunden hätten, aber wir schließen doch irgendwie einen Kreis was unser Leitmotiv angeht und das war die Frage von Werten.

00:00:45: Es ging in den vier Folgen um Deutsch sein als Wert.

00:00:48: mit dem Literaturwissenschaftler Ebo Dior Darum was Menschen wert sind Mit der Politik-Wissenschaftlerin Natascha Strobel Und mit der Historikerin Miriam Zadov habe ich den Wert des Erinnerns beleuchtet.

00:01:00: Ja, und in dieser letzten Folge hab' ich jetzt mal mit Florian Bigel aus der Körberstiftung zusammengearbeitet!

00:01:06: Hallo!

00:01:07: Hallo Adidja, freut mich!

00:01:08: Ja schön dass wir dieses Mal auch noch zusammenarbeiten.

00:01:11: dann habe ich glaube euch oder fast eure ganze Redaktion durch unser Thema heute Sicherheit.

00:01:16: wer ist schützenswert?

00:01:18: so haben wir diese folge genannt und der wert versteckt sich quasi hier in der Perspektive auf die von Gewalt betroffenen Menschen also die Personen oder Menschen, die als schützenswert wahrgenommen werden.

00:01:29: Wenn sie das denn werden?

00:01:30: Wie wir Sie erinnern und wie Sie heute auch um Ihre Wahrnehmungen kämpfen aber vor allem auch medial also wie über Sie erzählt wird.

00:01:38: Das steckt jetzt für mich hinter dem Titel.

00:01:39: was steckt für dich hinter dem titel?

00:01:41: Ja ich musste da etwas länger drüber nachdenken Und in der Stiftung Wir schauen ja so auf die Verbindung Auf die Schnittpunkte zwischen Geschichte und Politik und Da wird immer sehr schnell deutlich Diese Kategorie Schützenswert ist historisch hochgradig sehr umkämpft.

00:01:59: Sicherheit ist nie irgendwie nur so eine technische Frage, sondern es ist immer auch so eine Frage von Erzählungen und Narrativen.

00:02:08: Also wer als Schützenswert gilt das hat einfach viel mit Macht und Sichtbarkeit zu tun.

00:02:14: Und ich finde dass zeigt sich nicht nur in Deutschland so, sondern auch in der internationalen Politik weil überall global Gesellschaften eigentlich darum bringen, wessen Erfahrungen über Platz bekommen.

00:02:25: Also so Konfliktnarrative sind dann gutes Beispiel.

00:02:28: also wer gilt als gut und böse?

00:02:30: Und welche Handlungen sind irgendwie gerechtfertigt?

00:02:33: und deswegen finde ich den Titel so treffend.

00:02:35: er zeigt einfach das Sicherheit beziehungsweise dieses Schützenswert sein auch ein politischer und gesellschaftlicher Aushandlungsprozess ist

00:02:42: total und vor allem auch aus welcher Position heraus du schaust.

00:02:46: und jetzt hast du viel über eine internationalen und politische Betrachtung gesprochen, man kann das aber eben auch aus dieser journalistischen Perspektive tun und beantworten.

00:02:57: Und deshalb habe ich heute ja auch mit der Journalistin Ann-Kathrin Müller vom Spiegel gesprochen über die öffentliche Wahrnehmung von antidemokratischer Bedrohungen.

00:03:05: Es ging viel um die AfD sicherlich weil es ihr Berichtsgebiet ist.

00:03:09: was ginge auch eben um die Rolle der Medien im Staat und wie dann so eine Berichterstattung eben auch austangiert werden muss.

00:03:15: Das ging auch um Kulturkampf.

00:03:17: Du hast zugehört zwar ein sehr Ich würde sagen vielseitiges Gespräch.

00:03:22: Was hast du denn für dich mitgenommen?

00:03:24: Ich fand bedenkeneswert, dass Ankatrin gesagt hat Freundlichkeit und Empathie werden unterdrückt.

00:03:31: Das ist ein harter Satz

00:03:34: in der

00:03:36: Berichterstattung.

00:03:37: Genau!

00:03:37: Ich finde auch so im gesellschaftlichen und politischen Diskurs finde ich rück das immer weiter in den Hintergrund.

00:03:44: Und sie hat auch gesagt, globales Instrument oder ein globales Rezept ist für autokratische Zwecke, also dass diese zuerst diese Attacken auf Menschlichkeit und Nächstenliebe stattfinden.

00:03:58: Und daraus dann sich einfach auch politische Konsequenzen entwickeln.

00:04:03: Das finde ich wirklich sehr bedenkenswert.

00:04:04: Und das andere insbesondere im deutschen Kontext ist dieser Satz von ihr Federkultur so wichtig.

00:04:11: Ich glaube es kann man mal so stehen lassen und darüber nachdenken.

00:04:16: Für mich war es schön, diese Podcastreihe quasi jetzt mit einer Kollegin abzuschließen.

00:04:19: Ich bin ja auch Journalistin.

00:04:21: das Handwerk des Fragenstellens Hintergründe differenzieren wollen beim Begreifen eben von so ganz komplexen Dingen, mit denen wir's in der Welt und auch hier in Deutschland zu tun haben

00:04:30: –

00:04:30: da hilft mir das!

00:04:31: Und mit einer JournalistInnen zu sprechen ist immer noch mal interessant weil wir die gleichen Instrumente benutzen und eine Sache, die Anker drin und ich teilen isst.

00:04:39: Wir lieben diesen Job und wir wollen ihn auch irgendwie ein bisschen retten und er hat auch ne große Verantwortung.

00:04:43: darüber werden wir Gleich hören.

00:04:45: und an Katrin Müller lese sich seit einigen Jahren selbst ihre Texte.

00:04:50: Ich hatte sie zweimal in journalistischen Formaten eingeladen, aber ich habe noch nie so richtig selbst mit ihr gesprochen.

00:04:57: Und damit gehen wir zu einem Gespräch.

00:04:59: Sicherheit wäre es schützenswert!

00:05:01: Das ist der Titel dieser vierten und letzten Podcastfolge von Erinnerungskämpfe mit der Journalistin Ankatrin Mülla.

00:05:08: Hallo schön dass du da bist.

00:05:09: Hallo, danke für die Einladung.

00:05:10: Bevor

00:05:11: es losgeht habe ich noch nie gemacht dass sich die Leute nach dem Titel befragt haben die hier eingeladen haben mit der Körberstiftung.

00:05:17: was ist denn deine erste Assoziation mit dem Titeln?

00:05:20: Ja tatsächlich erstmals sind natürlich alle Menschen schützenswert wenn man sich das Grundgesetz auch anguckt.

00:05:26: in diesen Zeiten ist es mir aber auch ein Bedürfnis zu sagen auch Menschenfreundlichkeit oder Empathie ist schützenswert denn die wird attackiert.

00:05:34: Allerdings attackiert und wir haben uns auch viele Gedanken gemacht über diesen Tiefsel Sicherheit.

00:05:39: Und wir werden auch auf unterschiedliche Weise darauf noch zu sprechen kommen, aber bevor wir das tun möchte ich den Menschen die hier zuhören erstmal deine Person näher bringen.

00:05:48: du arbeitest ja im investigativen Journalismus und Deine Arbeit nutze sich quasi viel für meine analytische Hintergrundarbeit zum Beispiel in der Sendung, in der Ich arbeite und damit verschränkt sich das so schön.

00:06:00: Wenn ich Menschen hier vorstelle dann tue ich das mit meinen Funden im Netz netzwitter.

00:06:05: Und genau, kennst du eigentlich deine Treffer?

00:06:07: Du recherchierst ja viel.

00:06:09: Ab und an gucke ich mal was so für Quatsche bei mich erzählt wird aber schon länger nicht mehr.

00:06:12: insofern hauen

00:06:13: wir raus!

00:06:14: Okay gut das wirst du sicherlich gelesen haben.

00:06:17: Wikipedia sagt dass du Politikwissenschaften stürtest und Politikredakteurin beim Spiegel bist.

00:06:22: bekannt dich dein Bericht der Stattung im Bereich Bundespolitik sexualisierte Gewalt von MeToo-Fan oder Hashtag MeToo Fan Extremismus und der AfD Politik-Talk hat aber fair deine journalistische Ausbildung gemacht, das Voluntariat für Phoenix den WDR gearbeitet und den Axelspringerpreis in Silber für den Textvater Unser erhalten.

00:06:45: Außerdem hast du ein sehr interessantes Buch und auch ein bisschen für mich erst mal außer der Reihe geschrieben mit dem Titel Die Unsichtbaren wie Geheimagentinnen die deutsche Geschichte geprägt haben zusammen mit Mike Baumgärtner.

00:06:58: Und dann in einem Artikel von BR-IV wie Medien mit der AfD umgehen, sagst du über den medialen Umgang mit der AFD dass die Medien anfangs nicht geschickt agiert hätten und die Parteime sehr viel Aufmerksamkeit begleitet hätten.

00:07:14: Die damals noch gar nicht gerechtfertigt gewesen sei.

00:07:17: Du sagst dann das der Umgang sich durch so Wortlautinterviews zwar verbessert habe aber vor rund einem Jahr hätte sich eine Haltung durchgesetzt, dass man der Partei mehr Raum geben müsse stellst du in Frage, übst Kritik und fragst oder sagst.

00:07:32: Das heißt ja nicht gleich eingeübte Mechanismen wieder über Bord schmeißen zu müssen.

00:07:36: Darüber werden wir noch sprechen.

00:07:38: im Interview in SWR zwei Leute und im Deutschlandfunk hast Du gesagt dass das was wir in den letzten zwei Jahren erlebt hätten eine Normalisierung der Partei also der AfD sei und dass die Medien dieser Partei einen Gefallen getan hätten indem sie sehr viel über Migration besprochen und geschrieben haben Zitat Alice Weidel im Programm gehabt hätten, dass man darüber vielleicht vergessen hat wer da noch so in der Partei ist.

00:08:01: Wenn man sie dann nicht mal richtig kritisch befragt, is das ein Problem?

00:08:06: Und kritische Fragen nachhaken und vor Ort gehen, wenn man auf deiner Insta-Seite ist und wenn man verfolgt was du tust genau das was du machst dein Ding will ich jetzt nicht gerade sagen aber irgendwie auch dein Ding und ich finde das auch einen ganz wichtigen Punkt später zu fragen warum du das machst Aber genau weil du das machst, hast du auch nicht wenige Hater.

00:08:25: Bei deinen Recherchen wurdest du schon beschimpft, beleidigt und bespuckt.

00:08:28: Eigentlich findet man das an mehreren Orten.

00:08:30: aber ein konkreter Post auf Instagram schreibst du, dass du Hass- und Hetze auch als Zweck siehst von der anderen Seite quasi um zu manipulieren Und dass du es trotz dieser Anfeindungen wichtig findest deine Berichterstattung vorzusetzen Weil es wie du dem SWR gesagt hast bei der AfD noch viel auszugraben gäbe Das aus deren Sicht im Verborgenen bleiben soll.

00:08:53: Ja.

00:08:54: Das ist ja meine Zusammenfassung, habe ich dich ganz gut gespiegelt in deiner Haltung und Position?

00:08:59: Ja auf jeden Fall!

00:09:00: Ich würde nur bei die Medien.

00:09:01: wenn ich das mal so undifferenziert gesagt hab um es zu verkürzen, um es schneller sagen zu können dann will ich hier nur anfügen dass natürlich nicht die Medien gibt sondern ein sehr großes Spektrum genau wie es nicht die Politik und die Parteien gibt.

00:09:14: aber ähm genau...

00:09:15: Das ist ein guter Punkt.

00:09:16: ist mir beim jetzt Vortragen auch nicht aufgefallen dass du es da gemacht hast?

00:09:20: Ich hoffe nicht, dass ich es gemacht habe und dir jetzt was reingewurschtet habe.

00:09:24: Aber ich glaube nicht!

00:09:27: Manchmal sagt man auch bei einem Vortrag zum Beispiel am Anfang wenn ich das sage dann meine ich die Qualitätsmedien die sich irgendwie nicht schon der AfD an dienen oder oder oder?

00:09:35: und dann sage ich später nur noch die Medien und genau.

00:09:38: also ist aber nicht so verallgemeinert gemeint wie es klingt.

00:09:42: Ja, das ist ein guter Punkt, dass du das sagst weil natürlich ist es auch gleich Teil unseres Themas.

00:09:47: Also arbeiten wir mit Schlagworten, wie wird so vereinfacht?

00:09:50: also um schnell was zu erklären?

00:09:52: Auch die Medien ist ja schneller hergesagt.

00:09:54: Langer Rede kurzer Sinn!

00:09:55: Wir gehen jetzt rein weil... Jetzt habe ich ja schon angekündigt dass sich deine Arbeit nur zu für meine Arbeit.

00:10:02: das ist vielleicht doch untypisch für JournalistInnen Freut mich sehr Ja aber auch vielleicht für so einen Außen.

00:10:07: so Wie Arbeiten eigentlich JournalistenInnen?

00:10:09: und Es gibt eben investigative Recherche.

00:10:10: Das ist eine andere Arbeit als Hintergrundarbeit.

00:10:14: Also, Investigative-Recherche ist auch Intergrundarbeit.

00:10:17: Aber es gibt da noch mal so Feinheiten.

00:10:20: und damit wir jetzt ein bisschen erfahren wie du arbeitest erst einmal einen Fragenhabel.

00:10:27: also kurze Fragen mit der Bitte um kurze Antwort Warum bist Du Journalistin geworden?

00:10:31: Weil ich den Mächtigen auf die Fingern klopfen will

00:10:34: Oh!

00:10:36: Wozu recherchierst Du aktuell?

00:10:38: Wie immer zur AfD.

00:10:39: Ich war in ein paar Tagen dann zum Gründungskongress der jungen Alternative, zwei Punkt Null und werde mich da mal umschauen was da so los ist.

00:10:48: Also ihn gießen genau in meinem Bundesland Hessen wo ich lebe.

00:10:52: Was stört dich denn medial gesehen gerade am meisten?

00:10:55: Da

00:10:55: könnte jetzt lange reden.

00:10:56: kurze Antwort das nicht dazu gelernt wird dass Empörungswellen nicht funktionieren und dass wir nicht wieder ein bisschen langsamer werden im Sinne von gründlicher und analytischer.

00:11:07: Wie würdest du kurz und knapp das Thema falsche Ausgewogenheit fails balance als mediales Phänomen erklären.

00:11:14: Also mein Eindruck ist das, weil eben Medien in Deutschland aber auch sonst wo in westlichen Demokratien so unter Druck sind dass man sich schnell einreden lässt.

00:11:24: Dass man wenn man eine Position von jemandem vortragen lässt dann auch die andere Seite hören muss Das kann bei einem klassischen politischen Thema sinnvoll sein Kann aber auch dazu führen, dass man plötzlich jemanden da sitzen hat der eine komplette Mindermeinung vertritt.

00:11:37: zum Beispiel Die Klimakrise existiert nicht wirklich.

00:11:40: Und dann ist es eben, wenn du verrutschtest.

00:11:43: Dann ist das nicht sozusagen zwei Experten sagen was mit einem etwas anderen Blick oder einer anderen Expertise auf etwas sondern hat man eben jemanden da sitzen der gleichwertig da sitzt weil er auf derselben Position quasi setzen darf.

00:11:57: und aber was behauptet was einfach nicht faktisch richtiges?

00:12:00: Was denkst Du wenn Du an die Stadtbilddebatte denkst?

00:12:03: dass es sehr schade ist, dass Friedrich Merz der meines Erachtens sich durchaus zwischendurch ein bisschen Mühe gegeben hatte weniger polarisierend zu sein in so einem Moment wieder in die alten Muster verfällt und rassistische Grundgedanken serviert.

00:12:18: Und die dann eben ausbuchstabiert werden von anderen und das man auch nicht an diesen Punkt kommt wo man sagt okay Leute das habe ich nicht gut gesagt so hab ich's auch nicht gemeint Ich meine stattdessen das und das sondern immer lieber noch mal einen drauf setzt oder dann eben die Töchter reinbringt, vieler Kultur.

00:12:34: So wichtig!

00:12:36: Wer?

00:12:37: Oder was ist Schuld am Aufstieg der AfD?

00:12:39: Das sind ganz viele.

00:12:42: Zum Teil ein bisschen die Medien in Anfangszeichen.

00:12:44: Das sind aber vor allen Dingen auch die Parteien und die anderen politischen Player.

00:12:48: Das ist die Weltlage, das sind die Kriege und Krisen, die wir haben.

00:12:54: Nicht gute Kommunikation von vielen politischen Akteuren, damit man jetzt nicht nur parteipolitiker die zu wenig direkt menschlich vielleicht ist.

00:13:05: Die eben keine Fehlerkultur so gut hat und so weiter und sofort.

00:13:08: Welche Verantwortung sollten Medien in der Berichterstattung über Hassverbrechen übernehmen?

00:13:13: Das ist ein sehr, sehr schwieriges Feld.

00:13:16: Da braucht man Fingerspitzengefühl.

00:13:17: und das heißt nicht dass man jetzt irgendwie total verweichlicht wie das jetzt vielleicht manche dann interpretieren würden da bestimmte Dinge nicht mehr benennt sondern man muss schon sagen was passiert?

00:13:27: ganz konkret aber es wird sehr viel von Täter Seite ausgeguckt und berichtet und relativ wenig von Betroffenen Seite kommt jetzt auch so ein bisschen auf das Thema an des Hasses da auch zu überlegen und nicht immer nur dann zu sagen, okay wir brauchen aber mehr Sicherheitsbehörden.

00:13:45: Mehr Sicherheitsböhren, Prävention, Bildung und so sind sehr wichtig in der Debatte nicht so stark wie die anderen Sachen.

00:13:53: Und am Ende sind wir dann eben wieder bei Ausgrenzung und nicht bei Lösungsvorschlägen.

00:13:57: faktisch meistens wenn es jetzt um Rassismus geht zum Beispiel.

00:14:01: Du bist immer mittendrin was gibt dir Kraft und Halt?

00:14:05: Gute Leute um einen herum, das Gefühl dass obwohl es jetzt erst mal irgendwie die letzten Jahre nicht besser wurde politisch gesehen.

00:14:13: Wenn man sich anguckt, die Werte des Grundgesetzes sind mehr unter Antacke denn je aber trotzdem das Gefühl, dass es durchaus A-Leute gibt dies Wertschätzen was man macht B Dass es schon ein Effekt hat insofern als dass allen die's wissen wollen klar ist wofür die AfD steht durch die Arbeit von ganz vielen Leuten und untereinander.

00:14:32: mir Schokolade?

00:14:35: Manchmal.

00:14:39: Ja, das kann ich doch nachfühlen!

00:14:40: Also sowohl die Schokoladen als auch die Menschen und auch die Arbeit an sich, die eine motiviert.

00:14:45: Nichts tun ist ja auch keine Lösung, ne?

00:14:47: Nee, nichts tun hast du auch hier.

00:14:49: Jetzt Räumchen drehen oder über, weiß ich nicht, irgendwelche Popkultur-Themen oder so... Das ist überhaupt nicht schlechtes.

00:14:55: Das kann auch sehr wichtig und relevant sein.

00:14:57: aber wenn man eben so politisch isst und auch investigative Fähigkeiten hat dann ist es doch ganz sinnvoll in diesen Zeiten das Gefühl zu haben, man macht damit auch was.

00:15:07: Also in der Ankündigung der Hannah Arendtagung in Hannover wo du eingeladen warst, da ging's um die Rolle des Journalismus im Spannungsverhältnis von Macht und Gewalt.

00:15:15: Zur Erinnerung, Hannah Areand ist eine der bedeutendsten politischen Denkerinnen des zwanzigsten Jahrhunderts und wurde wegen ihrer jüdischen Herkunft verfolgt durch die Nazis, ist dann nach Frankreich und in den USA ab neunzehnunddreisig geflohen und hat unter anderem diesen Begriff Banalität des Bögen geprägt.

00:15:32: Und bei dieser Tagung hast du laut Heise Online über Hannah Arendt gesagt, sie war eine hervorragende Analytikerin der Ursachen totalitäre Systeme.

00:15:41: Von ihr kann man lernen dass der Verlust von Empathie der Vorbote von Barbarei ist.

00:15:46: Was hast Du damit gemeint?

00:15:48: Meines Erachtens ist wenn wir jetzt mal aufs Heute gucken das erfolgreichste Werkzeug von Autoritären unter anderem der AfD ist eben die Attacke Menschlichkeit auf Empathie auf Menschen Freundlichkeit.

00:16:04: Also wir haben Elon Musk, der hat gesagt in dem Interview irgendwie das Empathied des Schlimmstes was gibt und da will man gegen vorgehen.

00:16:14: Das macht natürlich auch Sinn, denn wenn man eine autoritäre Systeme etablieren will was Minderheiten ausgrenzt und irgendwie will das Menschen dabei zuschauen oder sogar aktiv mithelfen.

00:16:23: Wenn bestimmte Gruppen in der Bevölkerung schlecht behandelt werden bis hin zu jetzt bei ICE in den USA einfach so von der Straße aus ihrem Job abgeholt werden von maskierten Männern und dann in irgendeinen Abschiebeknast kommen.

00:16:36: Wenn man das etablieren will muss man vorher erstmal an die Menschlichkeit ran.

00:16:40: Man muss sozusagen, damit pusht man natürlich auch rassistische Denkenmuster und so weiter.

00:16:44: Also all das was in Menschenfeindlichkeit steckt funktioniert nicht.

00:16:49: wenn Menschen ein Grundverständnis haben von nächsten Liebe vielleicht oder von Wir sind alle irgendwie eins.

00:16:56: Das heißt wer man das attackiert Und sozusagen immer wieder diese Sündenböcke schafft und immer die Schwarzen Schafe Die angeblich für alles Böse auf der Welt verantwortlich sind Dann ist man in der Lage diese Grausamkeiten durchzusetzen oder eben politisch erfolgreich zu sein.

00:17:14: und das sehen wir auch im deutschen Diskurs.

00:17:16: Wir sehen es wie die AfD es macht, aber wir sehen sie schon dass... ...schon das... ...sind.

00:17:21: also gut Mensch negativ zu verwenden.

00:17:24: Also wenn man mal überlegt ist was gut Mensch so kann das was Negatives sein?

00:17:27: Es wird aber bei vielen Menschen abwertend gemeint im Sinne von ah ja da sind irgendwie naive Trottel, die jetzt irgendwie glauben sie können die Welt retten und Deutschland soll jetzt alle Flüchtlinge aufnehmen oder oder oder.

00:17:38: Abgesehen

00:17:39: davon dass guten Menschen aus dem rechten Spektrum kommt als geschichtlich gesehen?

00:17:43: Genau.

00:17:44: also es wurde sozusagen ich weiß gar nicht ob's mal Zeiten gab ob das positiv genutzt wurde aber wahrscheinlich nicht.

00:17:51: Aber man hat ein Wort was erstmal gut klingt negativ aufgeladen und dann verwendet um Leute abzuwerten Und zwar eben in dem Fall mal nicht Ich sage jetzt mal eine Minderheitengruppe, sondern quasi die weißen Deutschen, die irgendwie naiv sind und denen helfen wollen.

00:18:08: Das heißt man hat sozusagen nicht nur die angegriffen, die kommen wollen, die hier irgendwie fliehen vor Krieg oder Armut oder was auch immer, sondern die hier ankommen den Helfen wollen.

00:18:24: Und das hat erstaunlich schnell geklappt fand ich diesen Diskurs zu drehen!

00:18:29: Es fing ja auch da nicht erst an, sondern es gab ja schon vorher Grundlagen mit dem Sarazin-Diskurs und anderen Dingen.

00:18:34: Also Tilo-Sarazine in diesem Fall – das war ja schon zwanzig, elfzwanzig zwölf – und dann hat sich das so nach und nach gesteigert.

00:18:40: Und jetzt sind wir eben in der Lage wo ganz grundsätzliche einfach nur erstmal jeder ist ein Mensch und man muss bei jedem erstmal gucken wie ist dessen Charakter damit ich den einschätzen kann überhaupt nicht mehr funktioniert?

00:18:55: In bestimmten Gruppen!

00:18:57: Natürlich gibt es auch noch ganz viele andere, denen das wichtig ist.

00:19:00: Und ich finde man sieht es eben auch so an diesem Streit zwischen den Mitte-Rechts beziehungsweise eher dann so rechts, rechtspopulistisch und dann recht extrem mit der Kirche.

00:19:10: ja weil die Kirche natürlich Nächstenliebe und Co.

00:19:13: einer der Haupt, die Haupterzählung eigentlich mehr oder weniger ist.

00:19:16: und wenn man dann eben sagt es fing eben mit der AfD an warum dürfen die Asyl gewähren?

00:19:21: Dann ging es sozusagen weiter bis hin jetzt in eine CDU rein die immer die Kirchenpartei war, ich meine sie heißen christliche demokratische Union.

00:19:30: Das ist so eine massive Verschiebung von einem Grundwert der aber meines Erachtens auch die Grundlage ist zum Beispiel für das Grundgesetz weil an allererste Stelle steht die Menschenwürde und diese Menschenwürdete erhalten und eben jeden Mensch erst mal als Mensch zu betrachten.

00:19:48: und so.

00:19:48: also für mich hängt das total zusammen.

00:19:50: Wow, jetzt sind bei mir ganz viele verschiedene Kanäle aufgegangen.

00:19:53: Einmal zu dem was du am Anfang gesagt hast mit so einer politischen Strategie die ich jetzt so ausnahm.

00:19:58: wenn man jetzt zurückkennt und sich erinnert als eine kolonialen Praxis, Divide and Rule also du spaltest die Menschen um sie dann zu beherrschen ist eigentlich etwas was man auch darauf beziehen kann.

00:20:08: Also das ist alles nicht neu und neu ausgedacht es nur wieder angewendet.

00:20:12: Menschen taten dies schon immer Und wir waren ja bei Hannah Arendt und es war ein Bezugsrahmen bei denen Du angefangen hast.

00:20:20: Wichtig auch im Sinne von, wenn wir über Sicherheitsdiskurse sprechen oder unser Podcast heißt Erinnerungskämpfe.

00:20:27: Immer auch daraus zu schauen was war eben in dieser Vergangenheit und woraus schöpfen wir heute unsere Analyse?

00:20:31: Und das hast du ja damit auch getan!

00:20:34: Jetzt hast du uns noch erzählt wie so eine mediale Erzählungsstadt gefunden hat also der wann zu welcher Zeit sowas gemacht wurde.

00:20:40: Hannah Arendt hat zum Beispiel auch in ihrem Buch Wahrheit und Lüge in der Politik einmal vom wahr lügen gesprochen als die teufelischste Variante, die man sich denken kann.

00:20:51: Und ich finde das passt so gut in unsere Zeit und auch zu dem was du jetzt gesagt hast.

00:20:55: in diesem postfaktischen Zeitalter also wo jeder irgendwie seine Meinung, Gefühle, Emotionen persönlichen Überzeugungen reinbringen kann und wir ja eigentlich als Journalistin die Aufgabe hätten dieses persönliche Meinung und journalistische Haltung Sachthemen und Kompetenz und Differenzierung alles voneinander zu trennen und das fällt ja total schwer.

00:21:15: Jetzt hast Du Ein bisschen Tino Saraz in Deutschland schafft sich ab Zeit, den Spannungsbogen bis hier heute erzählt.

00:21:22: Und ich würde jetzt somit Blick auf Sicherheit und Gewalt noch mal fragen, weil du ganz tief reinguckst?

00:21:28: Weil du zu den Parteitagen fährst?

00:21:30: Nächste Woche gründet sich die AfD-Jugend in Gießen, die als rechtsextrem eingestuft wurde.

00:21:37: Sag mir wie groß ist die Gefahr und wer es in diesem Land nicht sicher aus deiner Sicht mit deinem Wissen?

00:21:44: Also wenn man Attacke von rechts außen bis rechtsextremen sieht, dann sind natürlich an erster Stelle Migrantinnen und Migranten nicht sicher oder Menschen die als migrantisch gelesen werden.

00:21:56: Die ja eben irgendwie auffallen aus Sicht sozusagen von Rechtsextremisten.

00:22:03: Man muss sagen, es sind inzwischen auch Lokalpolitikerinnen und Politiker von eher linkeren Parteien sehr gefährdet.

00:22:09: Es ist inzwischen all diejenigen gefährdet, die Demokratiarbeit machen, die dann irgendwie in Büros vor Ort sitzen im lokalen Initiativen.

00:22:17: Es sind die Gefährdete, die zu Gegenprotesten gehen – im Zweifel, die vielleicht auch CSD organisieren!

00:22:25: Es sind sie gefährdet über diese Parteien- und Bewegungen berichten….

00:22:29: Also das Spektrum an Leuten, die attackiert werden können oder als Feindbilder gelten hat sich ja stetig erweitert.

00:22:37: Und das ist schon eine wahnsinnig bedrohliche Sache.

00:22:40: also es ganz interessant in dem NPD-Verbot zu fahren.

00:22:45: in den Urteilen sozusagen aus Karlsruhe im ersten Fall wurde es nicht bestätigt war man gesagt hat die NPD da waren die V Männer drin und beim zweiten Mal wurden sie auch nicht bestältigt.

00:22:55: aber nicht weil man nicht gesagt hat gefährlich für die Demokratie und verbotswürdig, sondern weil sie zu klein waren.

00:23:02: Aber gerade in diesem zweiten Urteil wird sehr ausführlich beschrieben, welche Kriterien sozusagen nötig sind und was die NPD davon alles erfüllt bis auf die Größe eigentlich alles.

00:23:14: Ein wichtiger Punkt dort ist Räume der Angst schaffen.

00:23:17: Und ich finde das fehlt so ein bisschen in der Debatte heute wie viele Räumete Angst es eigentlich schon gibt.

00:23:22: Sondern auch das hat man versucht umzuwerten in angeblichen No-Go Areas und sonstige Begriffe, die dann aber sozusagen von rechts außen oftmals erfunden wurden.

00:23:34: Und eben so benannt worden als kann man nicht mehr hingehen weil da sind irgendwie zu viele migrantische Männer oder da ist im Zweifel auch eine Stufe drunter der es irgendwie sehr viel Drogen handelt oder so.

00:23:46: das heißt Wir haben aber diese Räume der Angst von Rechtsextremisten inzwischen massiv, nicht nur im Osten.

00:23:53: Aber vermehrt dem Osten aus deutschen Bundesländern wo wir dann eben sehen dass die Leute, die den Mund aufmachen so massiv unter Druck geraten gerade Frauen mit Medizont-Sintergrund aber auch die anderen wenn sie sozusagen in die falsche Gruppe einsortiert werden dass es da Leute gibt, die diesen Job nicht mehr machen können.

00:24:14: Das ist Landräte gehabt, die zurückgetreten sind, also all diese Dinge passieren in diesen Zeiten und das ist schon ein großes Thema und da wird auch immer wieder auch medial groß drüber berichtet aber in so manchen gesellschaftlichen Debatten oder so privaten Gesprächs eher im Einzelfall oder ist nicht systemisch inzwischen.

00:24:35: Und ich würde sagen, es ist durchaus systemisch weil es Leute gibt die sich nicht mehr trauen in die erste Reihe der Politik zu gehen.

00:24:41: Weil es Leute gibts die irgendwie Angst haben wo sie ihre Kinder in den Kindergarten in die Schule bringen weil es in Deutschland diese Regel gibt dass man auf dem Wahlzettel im Lokal seine Adresse stehen haben muss und und und also wir leben noch mit den Regeln die wir uns irgendwie in den letzten Jahrzehnten erarbeitet haben die aber mit einer so massiven starken AfD und dem, was das mit ihrer Anhängerschaft macht.

00:25:05: Nämlich eine Siegestrunkenheit, eine Breitweinigkeit einer Aggressivität nicht mehr zusammenpassen?

00:25:12: Ich finde es ganz wichtig, dass du sagst, dass sich sozusagen so eine Verschiebung im Stimm- und Leisen stattfindet weil die Menschen sich nicht trauen.

00:25:22: und nicht mutig sind, obwohl sie es zum Beispiel auch in bestimmten Bereichen sein müssten.

00:25:27: Gerade meine Beobachtung ist wenn ich im Medienraum schaue jetzt ganz unterschiedlichen Orten arbeiten eben auch Menschen und die haben eben auch ihre Positionen und da stelle ich schon so eine.

00:25:39: Ja Ich will jetzt nicht sagen also dass man sich auch nicht traut vielleicht bestimmte Themen zu machen aus Sorge vor den Folgen die da kommen weil so einer Tendenz ja auch herrscht weiß nicht wie du das siehst bestimmte Kritiken zu delegitimieren.

00:25:52: Also ich hab jetzt zum Beispiel gerade eine Antifa-Sendung geplant, weil ich festgestellt habe anlässlich eben dieser Gründung der AfD-Jugend, die dachte, es ist schon sehr interessant wie so ein Narrativ spielt.

00:26:03: Jetzt kommen sozusagen diese gewalttätige Antifa, dieser schwarze Block, diese Einherzählung und dann aber eigentlich mal ne Sendung zu machen.

00:26:11: Was ist eigentlich Antifaschismus?

00:26:13: Also einfach mal eine ganz andere Geschichte zu erzählen und zu fragen was bedeutet das eigentlich gegen den Faschismus zu sein?

00:26:18: und Ist das

00:26:19: schlimm?!

00:26:20: in den heutigen Zeiten.

00:26:21: Dann auch die Zahlen des Verfassungsschubstes hervorzuholen und zu sagen, wie hoch ist eigentlich die Gewalt im rechtsextremistischen Feld?

00:26:28: Wie hoch ist sie im linksextremystischen?

00:26:30: Was gibt es dafür Taten?

00:26:32: Nicht weil man das ausspielt sondern wenn man über Gefahr- und Sicherheit und Menschenleben spricht glaube ich schon differenzieren sollte.

00:26:40: jetzt machst du das alles und erzählst und erzählt und erzählt Und bist aber selbst mit deinem Leben ja auch vor Ort.

00:26:48: Wie machst du das, arbeiten und leben in dieser Realität?

00:26:51: Und dann diese Berichterstattung machen.

00:26:54: Ja

00:26:55: es werde ich häufig gefragt offenbar bewegtes Leute weil sie das Gefühl haben Sie könnten das nicht oder ja sie verstehen nicht ganz wie man das kann.

00:27:04: für mich ist tatsächlich vielleicht bin ich einfach trotzig aber ich liebe diesen Job grundsätzlich also dieses diese Möglichkeit indem man irgendwie Menschen öffnet, dass sie einem was erzählen wollen.

00:27:18: In dem man Kontext liefert so das andere Menschen etwas verstehen können.

00:27:22: Also ich finde Journalismus ist einfach mein Traumberuf so und ich will mir den auch nicht kaputt machen lassen Und da meine ich das mit dem Trotz.

00:27:31: also für mich ist es total wichtig Einfach offen zu legen was da passiert und was das bedeutet und dass das eben nicht mal eine Grenzüberschreitung ist oder nur ein Björn Höcke ist, sondern wie inzwischen diese Partei tickt.

00:27:45: Und das ist ganz interessant, weil egal was die AfDler mir vorwerfen mit denen ich natürlich, also ich rede ja mit sehr vielen von den, die nicht automatisch sagen, Regenprätze machen wir nicht und egal was sie sozusagen kritisieren und natürlich finde ich mein Urteil falsch dass es alles rechtsextrem ist usw.

00:28:01: und so fort.

00:28:03: oder meine Einschätzung und ich meine politik- wissenschaftliche Definition Das kann man ja alles nachlesen.

00:28:07: Sie sagen alle, ah sie haben verstanden wie die Partei funktioniert und was da los ist.

00:28:13: Also sozusagen ein gutes Tiefgrundwissen über die Partie und welche Kämpfe, welche Netzwerke usw.

00:28:21: Und das ist ja durchaus nicht irrelevant!

00:28:23: was sozusagen welcher Flügel da gerade oder welches Lager da jetzt wie nach vorne kommt, was das bedeutet für die Parteien auch zu verstehen.

00:28:30: Warum gewinnen immer die Radikaleren?

00:28:32: Also welcher Mechanismus steht dahinter?

00:28:34: also A weil die besser organisiert sind aber B auch weil es natürlich leichter ist nach vorne zu streben mit etwas Neuem als irgendwie zu versuchen den Geist wieder in die Flasche zu bekommen.

00:28:43: Das ist immer schwerer und solche Dinge zu überlegen und dann eben zu beschreiben und eben zu merken okay irgendwie Gibt es wirklich nette Menschen, die mir schreiben?

00:28:54: Ich war überhaupt nicht kenne.

00:28:55: Aber die mir dann schreiben sie haben was gelernt so und wie toll ist das denn bitte dass ich das irgendwie mit meinem Dass damit Geld verdienen darf, dass ich Das mache Und natürlich ist die Sicherheitslage bei mir inzwischen wirklich angespannt zum Teil.

00:29:07: also ich muss mich sehr gut überlegen zu welchen Veranstaltungen ich fahre welche Rückzugswege Es gibt welche Anreise mittel ich nutze ob ich da jemand mitnehme und all diese Sachen Und meinen, mein Alltag hier.

00:29:21: natürlich muss man irgendwie gucken.

00:29:22: Man wird manchmal erkannt wenn man im Fernsehen war oder so gleichzeitig.

00:29:26: wie gesagt will ich mir nicht kaputt machen lassen und ich finde halt nichts tun ist auch keine Lösung.

00:29:30: und mit dem Wissen was ich jetzt habe in diesen Zeiten dann zu sagen oh nee Ich kümmere mich jetzt um etwas ganz anderes würde sich auch komisch anfühlen.

00:29:40: also Ist mir schon ein Bedürfnis.

00:29:43: Also am Ende muss ich mir keine Vorwürfe machen dass ich es noch erklärt hab So, und das ist schon während an sich.

00:29:50: Also ich habe ja mit Max das Buch alles auf Anfang geschrieben und ich schreibe da viele über Journalismen und es gibt die eine Stelle Wir leben in einer Zeit Und wenn du später nicht sagen möchtest dass du nichts gesehen nicht berichtet hast In diesem Fall Das ist auch so ein bisschen dieses Packen des Mutis bei JournalistInnen also vor allem gerade natürlich Wenn man politische Berichterstattung macht ist aber was anderes als Obwohl man kann sagen, eigentlich findest du ja die verschiedensten Tendenzen in jedem Bereich.

00:30:13: Dabei würde ich auch gleich mit dir reden.

00:30:15: Ich gehe total mit dir und fühle das auch!

00:30:17: Ich bin auch trotzig... ...ich habe auch meine Themen und kann nicht davon lassen und mache das weiter.

00:30:23: Und was ich glaube sehr wichtig ist dass man auch erkennt, dass es ein Sachkompetenzfeld ist und dass man da immer darauf pocht so in so einer Differenziertheit zu bleiben also sich nicht das wegnehmen zu lassen.

00:30:34: Ja und vielleicht noch einen Punkt?

00:30:36: Also Es wird ja immer so getan, als sei ich jetzt irgendwie so krass links oder nach links gewandert.

00:30:43: Oder ich hätte mich verändert und dann muss ich einfach sagen... Da bin ich echt in mir.

00:30:48: oder wie auch immer man das beschreiben soll!

00:30:49: Ich weiß ganz genau okay diese Werte und diese Analyse von was bedeutet denn unser Grundgesetz eigentlich?

00:30:57: Also weil du eben sagtest Du machst da eine Sendung über Antifaschismus.

00:31:01: Das Grundgesetz ist antifascistisch Das wurde geschrieben aus der Lehre des NS-Zeit und das wurde exakt so aufgeschrieben mit dem Instrumentparteiverbot, mit allen möglichen Schutzmechanismen.

00:31:14: Damit wir eben nie wieder da kommt es her nie wieder sowas erleben ja?

00:31:19: Und irgendwie in eine autoristische oder sonst wie rechtsextremistische Form uns umwandeln oder von denen regiert werden oder sonst was.

00:31:28: Und da einfach zu sagen okay nee, das habe ich für mich einfach klar.

00:31:33: Und nicht ich bin die, die sich bewegt sozusagen oder ihre Maßstäbe verändert.

00:31:39: Sondern der Diskurs verändert sich und das kann auch mal passieren nur verändert sich gerade so weit dass es halt total gefährlich ist.

00:31:47: Und da aber zu wissen, dass man da steht und vielleicht das auch im Umfeld irgendwie stabil hat wie man das so schön sagt ist nicht unwichtig in diesen Zeiten

00:31:55: Absolut, stabil oder klar.

00:31:57: und auch den Fokus nicht zu verlieren.

00:31:59: Und sich zum Beispiel auch nicht abbringen zu lassen wenn ich so Dinge höre wie ja wir müssen mehr politische Meinungen abbilden und dann geht es um da kommen wir noch hin konservativ progressiv denke bei der Berichterstattung beim Journalismus spielt überhaupt keine Rolle wohin sich eine Gesellschaft entwickelt hat ob sie jetzt mehr links mehr rechts oder mehr mittig ist sondern Ich berichte ja über diese Gesellschaft.

00:32:20: Ich glaube, das ist aus und nicht für einen bestimmten Bereich der Gesellschaft sondern über die Gesellschaft.

00:32:25: Also ist es ja sozusagen auch meine Aufgabe diese Gesellschaft zu verstehen, über die wir dann jetzt wissen dass die Mitte geschrumpft mehr nach rechts gerückt ist.

00:32:33: wenn da jetzt der Friedrich-Ebert Stiftung die hat jetzt auch eine aktuelle Studie wieder rausgebracht Da sieht man natürlich die gesellschaftliche Entwicklung.

00:32:41: Was würdest du sagen?

00:32:42: Welche Rolle spielt darin Kulturkampf und rechte Normalisierung eben auch Und beeinflusst ja auch unsere Arbeit, framed uns ja auch zu beispielsweise wenn du sagst jetzt bist eine linke Journalistin.

00:32:54: Welche Rolle spielt dieser Kulturkampf und rechte Normalisierung in einer Berichterstattung?

00:33:00: Wo man eben versucht ja eine antifaschistische Berichtestattung sicherlich schon auch zu machen weil man dem Grundgesetz und Menschenrechten sich verpflichtet fühlt.

00:33:08: Ich habe eben gesagt dass das wichtigste Werkzeug der AfD oder Autorateralkräfte aktuell wahrscheinlich der Angriff auf die Empathie ist.

00:33:17: Der Grund oder das Wichtigste, was man der AfD geholfen hat, war tatsächlich ihnen leider bei Normalisierungsprozessen zu helfen.

00:33:25: Also das fangen die natürlich an.

00:33:26: Die machen Grenzüberschreitungen noch nöcher und gehen dann immer drei Schritte vor ein zurück und sagen dann ja ganz so was nicht gemeint, da machen sie es nochmal und nochmal.

00:33:35: Und wenn man ist das dritte, vierte, fünfste Mal hört, dann ist es irgendwie langweilig und dann etabliert es sich so.

00:33:39: also auch bei anderen Sachen müssen jetzt nicht rechtsextreme Thesen sein.

00:33:43: aber auch sonst normalisieren sich ja Dinge im Leben umso öfter man sie hört und irgendwann glaubt man sich selbst oder anderen auch irgendeine Lüge.

00:33:49: um dass von Hannah Arend eben nochmal aufzugreifen, wenn ich sie da richtig verstehe was du da zitiert hast.

00:33:55: Das heißt wir haben eben gerade diese Normalisierungsprozesse sind die Ursache für den großen Erfolg der AfD.

00:34:02: ja also das Potenzial der Leute die sich vorstellen können die AfD überhaupt nur zu wählen ist die letzten Jahre gestiegen.

00:34:09: es ist sehr viel kleiner.

00:34:10: also das Feld von denen die sie eh schon wählen und die die sich vorstellen können sie zu Wählen ist überhaupt nicht groß.

00:34:16: Sie sind quasi aus mobilisiert aktuell aber Trotzdem insgesamt ist die Menge derjenigen, die sich vorstellen können sie zu wählen.

00:34:22: In den letzten Jahren immer noch mal ein Stück gestiegen.

00:34:25: so also klingt jetzt widersprüchlich es aber beides war in.

00:34:29: die Menge an Leuten hat sich eben erweitert die sagen ja jetzt muss aber mal wirklich jetzt hier mal ganz anderer Wind rein und jetzt müssen wir mal alles rumdrehen.

00:34:36: oder Jetzt gebe ich doch mein Ja unter meinen rassistischen Grundeinstellungen die ich vielleicht vorher irgendwie gut unterdrückt habe jetzt dann doch nach oder oder oder.

00:34:45: das ist ja von Werder zu Werderin unterschiedlich.

00:34:48: Aber das heißt, durch diese Normalisierung erweitert sich natürlich auch ein Potenzial für so eine Partei.

00:34:53: Weil dann wirkt sie nicht mehr so extrem!

00:34:55: Und das steht ja im kompletten Widerspruch dazu dass die AfD immer extremer wurde.

00:34:58: und es ist jetzt auch keine linke Lüge von Journalistinnen oder so sondern... Die Partei hat sich immer weiter nach rechts bewegt weil diejenigen die sozusagen nicht ganz zur Radikale waren nach und nach die Partei verlassen haben oder Machtkämpfe verloren haben und jetzt nicht mehr relevant sind und sich entweder radikalisiert haben oder einfach stiller geworden sind in der Partei.

00:35:16: Das heißt, wir haben eine Partei die immer extremer wurde und die ja auch wenn man sich das europaweit anguckt von den erfolgreichen extrem rechten Parteien Europas ist die AfD die Extremste.

00:35:26: Und trotzdem hat sich sozusagen der Anteil an Leuten die sie wählen wollen oder halt wählen bei der Bundestagswahl über den letzten Landtagswahlen trotzdem erhöht so.

00:35:35: Und es ist natürlich total gefährlich.

00:35:36: ich würde nie also es gibt keinerlei Anzeichen dafür dass jetzt immer so weiter geht sondern wie gesagt sie ist aktuell zumindest quasi aus mobilisiert kommt eben drauf an, was so passiert und wie die anderen Parteien mit dir umgehen.

00:35:50: So das ist halt ein wichtiger Faktor.

00:35:52: Und da würde ich dann auch immer von Medienverantwortung noch mal zurück zu den anderen politischen Akteuren spielen also deren Fehler in der Übernahme bestimmter Narrative oder bestimmte Dinge zu sagen, die die AfD vor drei Jahren selber noch gesagt hätte.

00:36:05: Inzwischen sagt sie krassere Sachen aber das ist ja das was die AfD normalisiert dass du da immer weiter gehst

00:36:10: Und ich meine, dafür gibt es ja eigentlich auch ein Begriff.

00:36:12: Framing – politisches Framing ist das, was erklärt, was du jetzt beschrieben hast.

00:36:19: Nämlich das bestimmte Wörter-, Bilder-Vorstellung.

00:36:22: Auch dass wir hier die ganze Zeit als Linke oder das linke Berichterstattung oder was überhaupt der linksgrün versiffte öffentlich rechtliche Rundfunk gleichzeitig eine Verpflichtung hat für einen bestimmten Art der Berichtestattungen.

00:36:34: Ja wo ist er?

00:36:36: Aber bei denen könnten wir jetzt noch ausführlich reden, aber faktisch ist er ja auch ein antifaschistisches Projekt.

00:36:42: Weil Nazis ihn mal das Radio zersetzt haben und einfach Rundfunkpropaganda betrieben haben über das Radio-Innen... Das führt jetzt weg!

00:36:53: Ich wollte eigentlich über das Thema Framing sprechen und irgendwie nochmal klaren, dass es eine Methode gibt, eine richtige Strategie.

00:37:00: Darauf weißt du immerhin natürlich ganz viele oder leider ganz viele Medienschaffende auf den Leim gehen, weil sie diese Framings, also diese Rarmungen von bestimmten Positionen die man dann einfach im Kopf hat und dann ablehnt wie zum Beispiel Walk Migration.

00:37:15: Wenn ich immer Migration mit etwas Negativen und Kriminalität verbinde, dann glaube ich irgendwann auch daran.

00:37:20: Dann will ich auch einfach nur noch Abschiebung.

00:37:22: das sind ja alles auch psychologische Prozesse, die über so Erzählungen stattfinden.

00:37:27: Und jetzt was du zu dem Schluss gesagt hast finde ich auch nochmal einen wichtigen Punkt Wenn so eine rechte Normalisierung über rechtsextreme Strategien stattgefunden hat, über Jahre nicht wahrgenommen wurden und dann andere Parteien das einfach übernehmen.

00:37:42: Und wir Fernsehdebatten haben zur Bundestagswahl in der alle miteinander diese Themen auf so einer oberflächlichen Art und Weise verhandeln wie das ja vor der Bundestagswald war Dann passieren ja diese Debatten, die du auch mitgeführt hast.

00:37:59: Wer wird eigentlich noch in Talkshows eingeladen?

00:38:01: Wer spricht?

00:38:02: Wer sollte die Interviews führen?

00:38:04: Sie sollten sie geführt werden und ich will das jetzt gar nicht so vertiefen weil es dann sehr Medieninnsichtig wird.

00:38:10: aber ich frage mich schon welche Rolle der Konservatismus spielt und auch damit eine verbundene Law and Order.

00:38:17: Und dann sind wir wieder beim Thema Sicherheit.

00:38:18: Diskurs in den Medien also Konservatismus ist etwas, was Deutschland als ein konservatives Landlorn-Order.

00:38:26: Sicherheitspolitiken sind jetzt irgendwie nicht neu.

00:38:30: Aber der Sicherheitsdiskut hat sich einfach verändert und ich würde auch sagen durch diese Narrative die du eben beschrieben hast mit Blick auf Migrationen und die Brandmauerdebatte.

00:38:39: wie würdest du das sehen?

00:38:44: Also für mich ist sind Teile der Debatten, die wir aktuell führen gar nicht konservativ sondern eher populistisch.

00:38:50: Ja also die CDU hat halt mit Friedrich Merz als Parteichef einen großen Schritt nach rechts gemacht.

00:38:56: das war ja auch gewünscht.

00:38:57: weg von sozusagen der Ära Merkel wie der Anders auftreten irgendwie Hertha Mellor und Order all diese Sachen obwohl man auch sagen muss schon Angela Merkel hat während ihrer Kanzlerschaft Nach zwanzigsechzehn Jahren sehr stark umgesteuert, hat sogar ein Deal mit Erdogan gemacht, um nicht mehr so viele Flüchtlinge ins Land zu lassen und so weiter und sofort.

00:39:15: Also das heißt wir haben da einen aufmüpfigen rechten Teil der CDU gehabt sozusagen während der Merkelzeit und es hat sich dann immer weiter... verschoben.

00:39:24: Ich würde das trotzdem nie vergleichen mit dem, was die AfD macht weil es bei ihnen wirklich eine ganz andere Qualität nochmal hat.

00:39:31: an Auskranzung und Co.

00:39:33: Friedrich Merz bemüht sich jetzt aktuell zumindest auch darum immer wieder zu sagen wie wichtig ist doch sein Fachkräfte zu bekommen natürlich also für den Arbeitsmarkt.

00:39:41: ich würde die nie in einen Top schmeißen.

00:39:43: Das Problem ist aber halt dass wenn man Dinge sagt Wenn man jetzt bestimmte Äußerungen aus der CDU nimmt, nehmen wir zum Beispiel mal die Aussage von CDU-Generalsekretär Karsten Linnemann.

00:39:59: Dass man die Beitragsgelder eventuell kürzen oder senken würde wenn nicht endlich mehr konservatives... Programme, was auch immer das sein soll in den öffentlich-rechtlichen gesendet wird.

00:40:15: Weil die so schlimm mit einem Format im NDR umgegangen sind.

00:40:18: Dann haben wir eine Lage wo eben plötzlich jemand aus der CDU einer staatstragenden Partei den öffentlich rechtlichen Rundfunk, die ja sozusagen über den Rundfundgrad staatlich einen Einfluss haben aber natürlich frei sein sollen.

00:40:33: Freiberichten, frei entscheiden, frei recherchieren sollen da klingen bei mir alle Alarmglocken.

00:40:38: Das ist etwas was sozusagen vor drei vier fünf Jahren erst aus der AfD gekommen wäre, die jetzt ja schon viel weiter sind und sagen, jetzt schaffen wir das alles ab.

00:40:45: Wenn wir können, dann machen wir nur noch einen Grundfunk, zehn Prozent von dem was es aktuell gibt fertig aus.

00:40:50: Das heißt aber, Wir sind in einer Lage wo bestimmte Themen vor allen Dingen und zum Teil auch eine gewisse Sprache übernommen werden Von einer Kraft, die als mittig wahrgenommen wird.

00:41:01: Und da gibt's super Studien zu dass das eben normalisiert und dazu führt den Diskurs weiter zu verschieben.

00:41:08: und das Problem ist halt dass du dann bestimmte Normalisierungseffekte für eine extrem rechte, recht extreme Kraft wie die AfD nicht mehr zurückbekommst.

00:41:16: Also eine Endnormalisierung ist sehr schwierig.

00:41:19: Du machst in die Tür auf indem du einer Mitte bedienen möchtest aber nicht klar bist in deiner Kommunikation.

00:41:25: Ich würde sagen ich würde dir total Recht geben.

00:41:27: ich würde sagen der Konservatismus spielt überhaupt keine Rolle Aber argumentativ wird er in dieser Debatte immer wieder angeführt.

00:41:34: Das ist auch ein mediales Thema.

00:41:35: Wir müssen konservative Stimmen fördern und dann wird überhaupt nicht verstanden, was konservativ eigentlich bedeutet.

00:41:42: Dann reden wir über die Verantwortlichkeit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und erinnern an die Geschichte.

00:41:48: der Rundfunkpropaganda habe ich schon gesagt aber lernen nichts daraus.

00:41:52: man könnte jetzt sagen aus der Geschichte wurde ganz vielen Punkten nicht gelernt.

00:41:56: Aber vor allem und wir sind nun mal beide Journalistinnen geht es ja schon um einen sichtbar machen von Kontinuitäten und Normalisierung von der Gewaltgeschichte.

00:42:05: Dann wären wir wieder bei Sicherheit, wenn wir fragen warum geht es den Leuten heute schlecht?

00:42:09: Welchen Gruppen geht's heute schlecht, wer hat Angst auf der Straße?

00:42:12: Wir reden nicht über alle!

00:42:13: Wir müssen ein breiteres Bild von der Gesellschaft haben.

00:42:16: Es gibt unterschiedliche Formen von Gefahren die sich gerade zeigen.

00:42:20: was ist eigentlich die größte Gefahr für die Demokratie Deutschlands?

00:42:24: Das würdest du sagen als Wir kommen jetzt langsam zu Ende.

00:42:28: Aber was würdest du sagen, wenn wir über Erinnerungskämpfe ja auch sprechen in diesem Podcast?

00:42:32: Welche Rolle spielt überhaupt die Gewaltgeschichte Deutschlands und Erinnerungskultur aktuell im medialen Diskurs – auch als ein Erklärmoment zum Unterfüttern von den aktuellen politischen Entwicklungen, die wir hier versuchen alle zusammenzufassen?

00:42:48: Zu wenig.

00:42:49: Das könnte und müsste mehr stattfinden, ich würde aber es ein bisschen weiten und sagen ist gar nicht nur Geschichte sondern einfach Kontext per se.

00:42:56: Klar!

00:42:57: Wo ist der Kontext?

00:42:58: Also warum denken wir nicht mehr über Strategien nach?

00:43:01: also das ist doch total inkonsequent als Medien aber auch als politische Partei zu sagen die AfD ist recht extrem mit denen können wir nicht zusammenarbeiten sie sind ganz schlimm und ganz radikal und das wäre ganz gruselig wenn die was zu sagen hätten Aber dann nicht zu gucken was genau sind deren Strategien und die mit einzubinden?

00:43:16: Also wenn ich sozusagen nicht wüsste, okay es ist Strategie hinter der Hass und Hetze gegen mich.

00:43:22: Dass ich meinen Mund... also die Idee ist das machen wir so lange bis ihr den Mund hält?

00:43:27: Und dann denke ich mir im Moment mal ne ihr seid Demokratiefverein, ich will ja nicht dass ihr gewinnt, also halt nicht den Mund!

00:43:32: Das kann ja total hilfreich sein bestimmte Dinge zu verstehen, zu erklären, gewissen Widerstandsfähigkeit irgendwie zu erläutern und da hilft natürlich auch um Strategien zu verstehen in die Geschichte zu gucken.

00:43:44: Also das ist für mich alles eins.

00:43:45: Ich glaube, wenn es in einem Mediensystem in dem wir gerade sind wo alles relativ schnell gehen soll und nicht alles aber viel haben wir natürlich dann eher das Problem dann landet's am Ende bei dem zu kurzen Schluss sozusagen ja dann gucken wir sozusagen zur Zeit der Nazi-Zeit und dann machen wir ihn auf D vergleichen.

00:44:02: Das wäre meines Erachtens nicht hilfreich und das ist auch nicht treffend.

00:44:05: Aber mal sagen zu dürfen, okay Leute Parteiverbot kommt aus dieser Zeit öffentlich-rechtlicher Runde weg, kommt aus der Zeit als Lehre daraus.

00:44:13: Und das muss natürlich was bedeuten für den Umgang heute mit autoritären völkisch nationalistischen Kräften.

00:44:18: So!

00:44:19: Das muss ja drin sein.

00:44:20: Und dass es ja auch wichtig und meins erachtens total könnte sehr effektiv sein sich darüber mehr Gedanken zu machen.

00:44:26: Vielleicht

00:44:26: passt es zu meiner letzten Frage an dich im Buch von Max und mir alles auf Anfang.

00:44:32: Da fragen wir im letzten Kapitel oder haben ein Kapitel, da geht es um dieses Wie weiter?

00:44:37: Das freut ich einfach immer viele Menschen weil ich glaube dieses Gefühl von Ohnmacht oder eben nichts tun ist jetzt keine Lösung.

00:44:44: Wir sind ja auch am Ende dieser Staffel von Erinnerungskämpfe, dieses Podcasts.

00:44:49: Was würdest du sagen?

00:44:51: Welche Art der Erzählung sollten sich kritische Medien schaffen, die jetzt widmen?

00:44:55: Democratic Reporting

00:44:59: generell einfach mehr Kontext und das gilt nicht nur für Text über die AfD, sondern generell ja.

00:45:04: Mehr Dinge hinterfragen, mehr Dinge analysieren fände ich sehr wichtig.

00:45:08: dann aufhören zu denken wie Dinge sein rechts oder links und sonst was?

00:45:12: Sondern einfach sich überlegen.

00:45:14: okay Recherche Ich.

00:45:16: im Zweifel interviewe ich zwei Experten oder befrage die einen, die sich als selbst rechts oder die anderen sich als links einschätzen.

00:45:22: Wenn man meint dass das irgendwie relevant sei bei einem fakten gestützten Thema oder so und dann sich eben zu überlegen was ergibt mehr Sinn bei dem was ich da recherchiert habe Und ganz grundsätzlich mehr Die Recherchen die Geschichten von denen erzählen die eben unter Druck sind Also die Betroffenen von eben rechtsextremistischer Gewalt, ja?

00:45:47: Die kommen immer noch zu wenig vor finde ich.

00:45:50: Aber auch die Geschichten, die Mut machen also die, die es gut gelöst haben... Ich meine, die AfD hat sehr viele Kommunalwahlen verloren zuletzt!

00:45:58: Ja, sie haben es in die Stichwahl geschafft aber dann sind sie da grandios gescheitert zum Teil.

00:46:03: Und da eben auch noch mal zu erklären, was ist denn vor Ort passiert?

00:46:06: Also die hatten eine gewisse Anhängerschaft.

00:46:07: Aber dann haben sich die anderen zusammengetan.

00:46:09: Ja wenn die Demokraten sich zusammentun, sind sie immer noch viel mehr als von der AfD und ihrer Anhängerenschaft.

00:46:16: Das heißt dahin zu gucken diese Sachen zu erzählen nicht nur Doomsday oder das Negative ist jetzt nicht konstruktiver Journalismus sondern einfach das auch berichten weil es gibt's ja auch So, es ist einfach beides und auch nichts gegen konstruktiven Journalismus einzuwenden.

00:46:29: Aber bevor das dann wieder direkt so in diese Schiene gepackt wird sondern einfach den Blick mal ein bisschen weiten Und tatsächlich auch generell zu überlegen.

00:46:37: Ist wirklich Migration und Sicherheit Das einzige was die Leute im Alltag interessiert?

00:46:40: Ich glaube ja nicht.

00:46:41: Lebenshaltungskosten Armut Mieten Was ist bei den Leuten Im Alltag los?

00:46:47: Es ist natürlich kommunizierende Röhren.

00:46:48: wenn die Politik nicht drüber spricht ist auch schwierig.

00:46:50: aber Vielleicht kann man Ja hier und da Mal Ein paar Anfragen starten und sich um diese Themen kümmern.

00:46:55: Alles was du sagst, mir so viele Gedanken gemacht über wie könnte dieser Journalismus sein und ich glaube darüber reden ist ein wichtiger Punkt.

00:47:04: Sich immer wieder vor Augen führen und kritisch bleiben.

00:47:07: Ich hoffe dass jetzt viele zugehört haben die Medien schaffende selbst sind aber auf der anderen Seite auch das Publikum ist ja wichtig.

00:47:13: Dass sie auch kritische Rezipienten sind, dass sie wissen was ihnen vorgesetzt wird und es in Frage stellen weil das ist auch etwas was sich immer wieder feststellen Wir haben nicht nur noch die klassischen Medien, wie es heißt.

00:47:24: Wir haben sowieso viele Medien.

00:47:25: aber dass man sozusagen sich so eine Eigenschaft anlegt alles doppelt zu checken und nochmal zur Hinterfragen Und um sich nicht die Zone mit Scheiße fluten zu lassen Wie das ja Steve Bannon der strategische Berater von Trump mal gesagt hat und ich glaube Das muss man auch sich selbst sagen weil jeden tag so viele Meldungen zu bekommen permanent konfrontieren zu sein die Permanent sortieren zu müssen ist Nicht nur ein anspruchsvoller Job ist auch für die, die die Meldung lesen natürlich anspruchvoll das auseinander zu debitieren.

00:47:55: Ann-Kathrin ich danke dir für dieses Gespräch.

00:47:57: wir haben ganz viel angerissen angefasst und ich hoffe dass gibt jetzt einen Rundenschluss.

00:48:04: Ich nehme eine Sache von dir mit die du gesagt hast und die gilt auch für mich es gibt keine andere Schokolade Mit Schokoladen.

00:48:13: Es gibt keine anderen Option außer weitermachen.