00:00:04: Herzlich Willkommen zu Erinnerungskämpfe der Podcastsonderreise der Körberstiftung.

00:00:12: Mit mir Haridja Haruna-Ölker, Journalistin, Autorin und Guesthost in dieser Serie der Redaktion Geschichte ist Gegenwart!

00:00:19: In dem wir uns die Frage stellen was ist uns als Gesellschaft die plurale Demokratie noch wert?

00:00:24: Und das hier ist jetzt die dritte Folge und wenn ihr die anderen schon gehört habt dann habt ihr bereits erlebt wie dieser podcast eben auch der Versuch von Gesprächen und einer Reflexion darüber ist, warum die Erfolgsgeschichte der deutschen Erinnerungskultur zu Ende erzählt ist.

00:00:41: Und vor allem auch woran das liegt?

00:00:43: In der ersten Folge habe ich mit dem Literaturwissenschaftler Ibo Diop aus schwarzer Perspektive auf unser kulturelles Gedächtnis in Deutschland gesprochen Und danach, in der zweiten Folge mit der Politikwissenschaftlerin Natasha Strobel habe ich einen Blick auf Arme behinderte und insgesamt marginalisierte Menschen geworfen.

00:01:02: Es ging auch um das Thema Sozialdarwinismus – die Frage was Menschen wert sind?

00:01:06: Heute geht es quasi um unser Kernthema dieser Podcastreihe mit dem Titelerinnerungskämpfe!

00:01:14: Die Folge habe ich zusammen mit Kirsten Pörschke aus der Redaktion der Körperstiftung vorbereitet.

00:01:18: Hallo Kisten!

00:01:20: Wir haben diese Folge ja überleben, der Wert des Erinnerns genannt und in so dem großen Wort Überleben.

00:01:26: Und Wert des erinnern steckt viel drin.

00:01:28: Es geht um die deutsche Gewaltgeschichte, die Gewalt heute, Erinnerungskultur, Erinnungspolitik in der Migrationsgesellschaft und wie eben ein plurales Erinnern aussehen könnte.

00:01:39: aber es geht auch viel um Emotion wenn das um Überleben geht.

00:01:43: was würdest du sagen?

00:01:45: Was macht den Wert des

00:01:47: Ja du hast es ja schon selbst gesagt, mit dieser Folge sind wir beim Kern dieses Specials.

00:01:53: Also was wir erinnern und was wir vergessen verschweigen oder uns zurechtbiegen ist keine Frage der individuellen Haltung sondern prägt wie wir heute miteinander umgehen.

00:02:06: Und darum ist diese Frage wie wir Erinnerungskultur gestalten aktuell auch total relevant weil's hier auch drum geht in diesem Special vielleicht Ideen zu entwickeln wie wir gesellschaftlichen Zusammenhalt idealerweise ein bisschen stärken und damit auch die Demokratie stärken können.

00:02:24: Und aktuell erleben wir aber ja, dass sich Rechtsextreme immer offener zeigen auf der Straße in Gedenkstätten, auch in Schulen, das es oft nicht bei gewaltvoller Rhetorik bleibt.

00:02:36: Dazu gibt's auch ganz viel Verunsicherung, die mit den vielen aktuellen Konflikten den unterschiedlichen Perspektiven und Erfahrungen auch in unserer Migrationsgesellschaft Umzugehen ist.

00:02:47: und wir leben aber auch zum Beispiel beim geschichtswettbewerb, wo ich arbeite.

00:02:52: Ganz viele Jugendliche die total offen sind und sich wirklich mit der Geschichte auseinandersetzen wollen.

00:02:58: Auch um daraus Orientierung zu gewinnen.

00:03:02: also diese Frage des Erinnerns und wie weiter es total wichtig und darum wollen wir da heute mit mir Jan Sadoff ein bisschen genauer hingucken, auch dahin wo es schmerzhaft ist.

00:03:12: Genau du hast das angesprochen also der Wert des Erinnerns ist auch umgekehrt zu verstehen was es uns erinnerung wert also das kann man im doppeldeutigen verstehen und vor allem auch welche Sprache findet man damit dass auch unterschiedliche menschen erreicht und auch warum es das braucht damit wir uns besser verstehen in dem Sinne wie wir als gesellschaft auch gerade geworden sind.

00:03:34: Und du hast Miriam Sadov angesprochen.

00:03:37: Sie leitet das NSDK-Zentrum in München, hat sich ganz viel mit der Frage beschäftigt was bedeutet Erinnerung?

00:03:42: Wer hat vor allem die Deutungshoheit über die Vergangenheit und Du hast ja mitgehört bei unserem Gespräch dass wir schon aufgezeichnet haben Was waren denn für dich besondere Momente?

00:03:52: Oh da waren super viele Momente.

00:03:54: also ich möchte dieses Gespräch unbedingt nochmal Ganz in Ruhe nachhören weil da einfach so viel drin war Dass ich auch erst mal sortieren muss.

00:04:04: was ich auf jeden Fall mitgenommen habe, ist diese Kontinuität von Gewalt.

00:04:09: Also im Gespräch geht es um die Erinnerung an den Holocaust aber auch an die Kontinuität der Gewalt in der Bundesrepublik und in der Gegenwart und wie sehr das einfach alles zusammenhängt und wie wenig wir da weiterkommen wenn wir eben diese Gewalt vergessen und nicht an sie erinnern.

00:04:27: Und zwei zählende ich ganz gentrale Begriffe sind nochmal so Lernen, Allianzen also das transnationale Lernen, also wenn es darum geht eine Form oder eine Sprache zu finden mit der einer Gesellschaft Angewalt erinnern kann.

00:04:43: Das fand ich ganz wichtig.

00:04:45: und der Begriff der Erinnerungsallianzen.

00:04:47: Also dass wir aufeinander zugehen auch in den Konflikt gehen miteinander sprechen dem anderen hören weil es eben ja auch drum geht zum mehr Mitgefühl Empathie Solidarität zu finden.

00:05:03: Ja, also ich hab's ja gerade geführtes Gespräch.

00:05:05: Deswegen auch bei mir erratert es noch.

00:05:08: was das Kennen von Miriam angeht Ich habe sie einmal persönlich getroffen Bei einer Veranstaltung anlässlich des dritten Oktober Also den Tag der deutschen Einheit oder der Tag der Deutschen Unheinheit über die wir gesprochen haben.

00:05:21: und Der siebte oktober also der Anschlag der Hamas war quasi noch in der Zukunft.

00:05:25: Und ein halbes Jahr später habe ich dann im Sammelband trotz dem Sprechen einen Text verfasst und sie war eben Herausgeberin zusammen mit Lena Gurellig und Miriam Schellbach von diesem Sammelband.

00:05:37: Und da ging es eben um gesellschaftliche Polarisierung, der Halt von Gemeinschaft und auch um Erinnerung an Gewalt.

00:05:44: Jetzt haben wir wieder miteinander gesprochen und ich würde sagen, wir gehen direkt rein ins Gespräch!

00:05:51: Überleben – Der Wert des Erinnerns so heißt unsere dritte Folge des Podcasts «Erinnerungskämpfe» mit Miriam Sardorf.

00:05:58: Hallo, vielen Dank für die Einladung.

00:06:01: Ja, ich finde es auch total schön dass wir heute sprechen.

00:06:04: Ich habe ja in meiner Vorrede also mit der Kollegin Kirsten schon darüber gesprochen woher wir uns kennen und warum ich dich deshalb auch duze.

00:06:13: eigentlich war es ja nur ein Treffen und eine Zusammenarbeit an einem Buch das Du mal herausgegeben hast mit zwei anderen Das mich auch mit dazu bewegt hat und uns eben dieses Gespräch zu spüren weil es auch eine gewisse Nähe zwischen uns geschaffen hat obwohl nur einmal persönlich begegnet sind.

00:06:32: Aber dieser Podcast, und das weiß man aus der Folge eins und zwei auch ist für mich auch so ein bisschen eine Gelegenheit, dass zu vertiefen was sich an Kontakten zum Menschen die wichtige Arbeit leisten, die interessante Thesen verfolgen, die sich Gedanken machen um die Gesellschaft und eben um das Thema Erinnerung und Erinnerungsarbeit zu vertiefen.

00:06:54: Und weil ich jetzt einiges über dich weiß, aber unsere Zuhöhrende nicht gibt es erstmal eine Vorstellung.

00:06:59: und wir haben das Netzvita getauft.

00:07:01: Denn ich habe so aus dem Internet ein paar Sachen herausgesucht die ich treffend passend finde.

00:07:08: zu dir und diesem Thema.

00:07:09: hast du dich denn schon mal gegoogelt?

00:07:11: Ich hab mich schon gegoogelt ja dass manchmal sucht man ja irgendwas wo man dann das Netz als Archiv benutzt Aber ich mach das nicht sehr gerne.

00:07:19: Deshalb bin ich jetzt neugierig, was du da gefunden

00:07:21: hast!

00:07:24: Okay, also unangenehm ist habe ich jetzt auf meine Art der Suche nicht gefunden.

00:07:28: Aber ich fasse mal zusammen!

00:07:30: Wikipedia schreibt dass du eine österreichische Historikerin bist von zwei tausend vierzehn bis neunzehnt Professoren für Geschichte und jüdische Studien an der Indiana University in Bloomington warst und zweitausend achtzehn oder seit Zwei Tausend Achtzehn eben Direktoren des NS-Dokumentationszentrums in München.

00:07:48: In der Sz hast Du zur Wiedereröffnung dieses NS Dokumentationszentrums im Mai erklärt, das erinnern kein abgeschlossener Prozess und keine gemütliche Annehmlichkeit sein.

00:08:02: Und dass du Gedenkstättenarbeits als eine ständige Herausforderung verstehst sich mit der Realität auseinanderzusetzen.

00:08:08: Du hast in sehr vielen Publikationen mitgewirkt selbst einige verfasst in Gewalt- und Gedächtnis globale Erinnerungen.

00:08:15: Im einundzwanzigsten Jahrhundert schreibst du Sätze.

00:08:18: wie wollen wir das Erbe der Zeitzeuginnen wirklich antreten?

00:08:22: Dann kann eine Kultur des Erinnerns kein beruhigendes Narrativ anbieten oder moralischer Kitsch sein.

00:08:29: Du bist eine kritische Stimme, du kritisierst eine problematische Aufarbeitung des Holocaust der Shoah anhand eines Beispiels.

00:08:37: Nämlich dass die Arbeiten geflohener Historiker sehr lange nicht ernst genommen wurden sondern ihnen viel mehr unterstellt wurde das sie nicht in der Lage sein objektiv über die Zeit des Nationalsozialismus zu berichten und dass eine ähnlich abwertende Sicht auch die Berichte von Zeitzeuginnen selbst betroffen habe.

00:08:54: Zitat, anstatt nach gemeinsamen und solidarischen Lösungen zu suchen bewegen sich Gesellschaften in einem Spannungsfeld von Schockstarre, Leugnung und Angst über die Fragilität der menschlichen Existenz.

00:09:06: Der eine oder andere Kampf um die Vergangenheit scheint auch ein Ausdruck dessen zu sein dass es an Zukunftsperspektiven fehlt.

00:09:14: Und dazu hast du im Oktober XXIII im BR gesagt Wenn ich nicht in der Lage bin zu erinnern dann kann ich mir keine Zukunft vorstellen.

00:09:24: Und im Spiegel hast du im gleichen Jahr über den Antisemitismus in Deutschland gesagt, dass du es sehr schwierig findest das die Lage in der Ost dafür benutzt werde Menschen gegeneinander auszuspielen.

00:09:34: Zitat Es geht doch nicht um unseren oder einen anderen Antisemitism Es geht um den gesamtdeutschen Antisematismus.

00:09:42: ob links rechts muslimisch Das betrifft uns als Gemeinschaft und unser Versagen Als Demokratie.

00:09:49: Und immer wieder, wenn man deine Texte oder wenn man dich googelt findet man Plädoyers dafür damit anzufangen einander zuzuhören sich auszutauschen Empathie füreinanderzuentwickeln auch für jene die sich unsicher und verletzbar fühlen.

00:10:03: Das hast du im sammelband als mittarausgeberin von trotzdem sprechen schon zwei tausend vierundzwanzig getan Aber auch in einem interview jetzt zu deinem november kommenden buch.

00:10:15: das heißt wie wir überwintern der schreibst du.

00:10:17: wir wünschen uns haltung im denken und handeln, aber es ist ähnlich wie beim sport wenn wir nicht mehrmals pro woche üben empathisch zu sein menschlich geduldig vertrauensvoll freundlich solidarisch dann wird das nichts.

00:10:29: Das hinschauen ins gespräch kommen und wahrnehmen ist ein aktiver moment der uns aus der onmacht löst.

00:10:35: Und dass war eine lange anfahrt.

00:10:37: aber genau dieses gesprich möchte ich jetzt mit dir führen und damit schließe ich die Vorstellung.

00:10:42: Was sagst du?

00:10:42: Ah, was sage ich!

00:10:46: Ja es ist zuerst mal freue ich mich dass wir die Gelegenheit haben uns jetzt hier auszutauschen.

00:10:51: Ich freu mich das hier sozusagen diese erste Bekanntschaft über ein Buch und einen Veranstaltungsabend dadurch ein bisschen intensivieren können.

00:10:59: Und zu all dem was Du so zusammengetragen hast kann jetzt nicht sagen, dass da was wäre, wovon ich mich inzwischen distanzieren würde.

00:11:09: Sondern es bleibt ja eigentlich bei einem immerähnlichen Narrativ oder einer ähnlichen Haltung ... Ich glaube das zum einen, das erinnert wirklich an eine Basisförne funktionierende Gesellschaft ist also die Nicht-Au-Verbeitung von Gewalt und das hatte ich mir so kursorisch angeschaut in dem Essayband Gewalt & Gedächtnis.

00:11:30: die nicht.

00:11:30: Aufarbeitung von Gewalt ist für Gesellschaften nicht nur eine Herausforderung, sondern eigentlich meistens die Basis dafür dass sie nicht funktionieren.

00:11:39: Egal ob in den USA oder in Cambodja oder in vielen anderen Ländern es ist ja sozusagen Gewalt aufzuarbeiten ist eigentlich der Ausnahmefall.

00:11:51: das was in der Regel passiert ist dass es in irgendeiner Form versucht wird erst mal zu vergessen, ganz lange nicht drüberzusprechen.

00:12:00: Das war ja auch in Deutschland so und es wäre wahrscheinlich vieles anders gelaufen hätte es denn nicht den Zweiten Weltkrieg und die Alliierten gegebenen, die Deutschland sehr unter Druck gesetzt haben.

00:12:11: Und es ist aber in vielen Kontexten international so das eben nicht über Gewalt gesprochen wird, nicht über Verletzungen gesprochen wird und auch nicht über diese Frage wie man in einer Gesellschaft Sicherheit schafft, wie man den vulnerablen Gruppen eine Absicherung gibt, dass es in der Zukunft besser wird.

00:12:30: Also das diese Klammer gemacht wird über ein Gegenwart in eine Zukunft und das ist aber eben ein ganz wichtiger Punkt ohne dass funktioniert es nicht.

00:12:38: So jetzt gehe ich hier den Punkt direkt rein denn du bist schon mitten eingestiegen und wir werden über die Aufarbeitung der Gewaltgeschichte als Teil von der Erinnerungskultur gleich sprechen.

00:12:49: Aber bevor wir das tun, kommt jetzt erst noch ein Fragenhagel.

00:12:52: Denn die Art und Weise wie du Erinnerungsarbeit betreibst bedarf meines Erachtens schon nochmal so einen Hinschauen, wie du das machst also was das ist?

00:13:02: Und der Fragenhagle hilft eben so eine kleine, so ein Bild von dir zu kreieren.

00:13:08: Die, die es schon gehört haben wissen kurze Frage mit kurzer Antwort.

00:13:11: Also wir ziehen das einmal knackig durch und dann vertiefen wird das, was du jetzt schon angefangen hast.

00:13:18: Welches Buch inspiriert dich gerade?

00:13:20: Das Buch, das mich gerade beschäftigt oder dass ich gerade gelesen habe und über das sich noch sehr viel nachdenke ist Ocean Worms neuer Roman der Kaiser der Freude.

00:13:28: Ein Buch über diejenigen, die in Amerika oft ungesehen bleiben und an den Rändern leben aber mit einer großen Sanftheit und sehr liebevoll beschreiben

00:13:42: was es für dich der Wert des Erinnerns?

00:13:44: Na ja, der ist professionell bedingt sehr hoch für mich.

00:13:48: Ich glaube das auf persönlicher Ebene gibt es auch Dinge die man vergessen sollte aber als Gesellschaftsspielter erinnern glaub ich eine manchmal unterschätzte Rolle.

00:13:56: In welchem Zustand befindet sich die deutsche Erinnerungskultur?

00:14:00: Ich

00:14:00: glaube sie hat vieles erarbeitet über viele Hürden hinweg Aber Bedarf einer Bedarf eines kritischen Blickes.

00:14:12: Inwiefern ist Erinnerungspolitik auch Gegenwartspolitikk?

00:14:15: Erinnern ist ja immer der Blick in die Geschichte aus seiner jeweiligen Gegenwart, die Geschichte hingegen mag ihre Berechtigkeit in der Vergangenheit haben und es damit auch ein bisschen einfacher manchmal als Wissenschaft.

00:14:30: aber die Erinnerungen sind eng verbunden mit dem wo wir uns gerade befinden.

00:14:34: Warum tut sich die deutsche Erinnerungskultur mit rechtsextremer Gewalt zu schwer?

00:14:39: Ich glaube, die Erinnerungskultur tut sich damit nicht schwer.

00:14:42: Die Politik tut sie schwer damit!

00:14:44: Was macht es mit Überlebenden von gruppenbezogener Gewalt wenn Ihre Geschichten nicht erinnert werden?

00:14:50: Sie sind nicht gesehen in einer Gesellschaft also sowohl sie als auch ihre Geschichten und damit fehlt auch die Versicherung dass man ihnen eine Gesellschaft zu Hause beheimatet aber auch beschützt ist.

00:15:06: Was bedeuten für dich Erinnerungsallianzen?

00:15:08: Ich finde sie extrem wichtig, gerade in einer Zeit wo sie so schwierig geworden sind.

00:15:13: Kannst du Sie kurz erklären also was Ihre Bedeutung ist?

00:15:16: Ich glaube Sie sehen unglaublich wichtig weil sie eine Form von Kommunikation und Austausch ermöglichen und Räume dafür schaffen ohne die es unendlich viele Missverständnisse gibt und ohne die auch nicht voneinander gelernt oder aufeinander Bezug genommen werden kann

00:15:33: Also Allianzen im Sinne der verschiedenen Opfergruppen sozusagen.

00:15:37: Welche Aufgabe und Verantwortung kommt denn Gedenkstätten oder Institution wie dem NS-Dokumentationszentrum hinsichtlich einer pluralen Erinnerungskultur zu?

00:15:48: Für uns ist es tatsächlich eine der zentralen Aufgaben, Räume dafür zu schaffen weil wir wissen wie schwierig es ist und wie subjektiv und individuell die Perspektive der jeweiligen Opfer und Opfer Gruppen natürlich sein muss.

00:16:02: Deshalb braucht es Institutionen, die Zugang schaffen für Begegnungsräume.

00:16:08: Die es so natürlich sonst nicht gibt.

00:16:10: und zuletzt was bedeutet dir die Publizistin und Denkerin Hannah Arendt?

00:16:14: Ich glaube das ist bei ihr so dass wenn man über Gewalt im zwanzigsten oder einundzwanzigste Jahrhundert nachdenkt haben ihre Schriften fast etwas lexikalisches, weil sie sind fast eine Enzyklopädie dessen, worüber immer wieder nachgedacht und gesprochen wird.

00:16:31: Und werden deshalb auch nicht alt?

00:16:33: Wir sind durch!

00:16:36: Jetzt hast du ja... Ich glaube jetzt ist es auch sehr deutlich geworden so zu sagen wie auf welchem Portfolio du schöpfst nämlich dieses plurale Erinnerung Also, plural in Form von auch Allianzen.

00:16:49: In Form von viele Geschichten in den Blick nehmen.

00:16:51: und das würde ich jetzt gerne vertiefen.

00:16:53: Denn als wir uns kennengelernt haben... Das war am dritten Oktober im Jahr zwanzigund.

00:16:58: ich muss darüber oft nachdenken weil es einfach direkt kurz davor war bevor sich so vieles verändert hat.

00:17:05: du hast gerade dein Buch Gewalt und Gedächtnis globale Erinnerung im einundzwanzigsten Jahrhundert herausgegeben.

00:17:09: Darüber haben wir uns unterhalten Wir waren eben auf dieser gemeinsamen Veranstaltung haben die Welt zu diesem Zeitpunkt betrachtet.

00:17:17: Und du hast auf diesem Panel beim Pentagon, wo wir zu Gast waren bei Aladin Elmar Falani und Max Chollek eben auch darüber gesprochen wie so ein Zusammenleben von Tätern und Opfern das Weiterleben schwer macht, dass es so ein bewusstes Erinnerung von Gewalt braucht und mit dem Wunsch einhergeht lehren für die Zukunft zu entwickeln.

00:17:38: Das ist aber auch anfällig ist für die Instrumentalisierung politischer Interessen Und ich glaube, du hast danach auch viele Gespräche über dein Buch geführt.

00:17:45: Weil das so ein bleibender Moment geblieben ist was du da eigentlich aufgeschrieben hast wenn du das jetzt in Bezug setzt also wenn wir auf die Zeit des dritten Oktober zurückgehen Wir machen jetzt eine Zeitreise zusammen und welche Beobachtung du damals auch im Verlauf deines Buchschreibens gemacht hast?

00:18:02: Welche Beobuchtungen waren das in Bezugs auf eben postmigrantische Perspektiven auf den Nationalsozialismus Erinnerung an koloniale Gewalt Unrechtegewalt und Aldigewalt die eben aus Menschenfeindlichkeit bis dato stattgefunden hat.

00:18:17: Also zu dem Zeitpunkt hätte ich, glaube ich gesagt oder war meine ... War die Überlegung?

00:18:24: Es waren ja auch die Überlegerungen, in denen sie diesen Buch geführt hatten dass es mir aus dieser Perspektive unglaublich wichtig erscheint auf unterschiedliche Erfahrungen zu schauen und zu überlegen oder nachzufragen Was eigentlich irgendwann Ende des zwanzigste Jahrhunderts entwickelt wurde, nämlich eine Form des Sprechens über Erinnerung an Gewalt.

00:18:53: Das ist ja was sagen die jetzt im Rahmen einer deutschen aber nicht nur einer deutschen auch einer vielfältigen sozusagen in Verbindung mit Deutschland stehenden Erinnerungskultur entwickelt wurde.

00:19:04: es war ja nicht nur eine deutsche Kultur Überlebende aus vielen Ländern die dann in vielen Ländern gelebt haben, die zerstreut waren irgendwo die unterschiedlichen Opfergruppen angehören.

00:19:16: Die über ihre Erfahrungen geschrieben und gesprochen haben obwohl es so schwierig war und die Gesellschaft eigentlich nicht zu hören wollte bis in die neunzehnundachtiger Jahre.

00:19:27: Und da ist etwas entstanden, da wurde etwas entwickelt.

00:19:30: Von dem man so um zwei Tausend herum hätte sagen können es gibt eine globale Form des Erinnerns an den Holocaust vornehmlich also diese schwierige Arbeitung Das sprechen sie über, also der Archive.

00:19:45: Der Interviews mit Zeitzeuginnen und Ausstellungen, der Ästhetik, der Erzählformen usw.

00:19:51: Und um zweitausend herum hat sich das etabliert als eine zentrale Kultur vor allem aus Deutschland kommend aber eben auch in Bezug zum Beispiel auf die Holocaust-Erinnerung in den USA oder Israel.

00:20:05: Daran haben sich viele andere Gruppen orientiert.

00:20:09: Als es war so, als hätte man eine Sprache erfunden Neu, weil die gab es vorher nicht.

00:20:13: Es gab zuvor einen Erinnern an Helden und Soldaten, An Krieger aber es gab keine Form des Erinnerns der Opfer.

00:20:22: Und es war dann egal ob zum Beispiel in Südafrika nach der Apartheid oder in Südkorea Die Geschichte der Frauen die zur Prostitution gezwungen wurden im zweiten Weltkrieg von den Japanern Oder auch in ganz anderen Kontexten wurde Bezug genommen auf Holocaust-Erinnerung.

00:20:41: Man ist in Museen gefahren, wie das Holocaust Memorial Museum in Washington DC nach Deutschland gekommen und hat sich dort Ideen geholt.

00:20:51: Hat sich an dieser Ästhetik orientiert.

00:20:53: Und aus Deutschland kommend diese Orte zu sehen hatte ich manchmal das Gefühl dass ich mich gefragt habe dürfen die das?

00:21:01: Das ist doch eine Relativierung!

00:21:03: Also wenn jetzt zum Beispiel das Apartheid Museum sich im Holocaust Memorial Museum orientiert, weil die beiden Gründe gesagt haben ach wir wollen hier etwas der Gemeinschaft in Südafrika zurückgeben.

00:21:15: Das waren zwei jüdische Entrepreneure und sie sind eben nach Washington gefahren und dann gesagt oh das ist aber toll so was wollen wir auch?

00:21:23: Und Sie haben sich nicht die Frage gestellt ob sie damit den Holocaust relativieren sondern sie haben gesagt so funktioniert die Sprache der Gewalt.

00:21:30: Und ähnlich war es auch an anderen Orten.

00:21:32: Ich habe da verstanden, dass es eigentlich darum ging zu sagen ja wir müssen die Sprache sprechen diese Ästhetik verwenden ansonsten versteht das niemand.

00:21:41: erst später gab es wieder eine Entwicklung also zum Beispiel in Chile des Museo della Memoria Das ist eine relativ neue Gründung geht es um die Erinnerungen an die Pinochet Diktatur und dort ist es eher so stärker versucht hat, lokale Traditionen des Erinnerns ins Zentrum zu stellen.

00:22:02: Also auch Formen von Participation.

00:22:04: und dann geht es sehr stark um Musik, um Ausdruck, um Tanz

00:22:09: usw.,

00:22:10: aber das sind ein bisschen neuere Entwicklungen.

00:22:15: Es gibt keine globale Erinnerungskultur, aber es gibt ein transnationales Lernen voneinander.

00:22:21: Wo man dann die Entscheidung trifft und sagt so wir unterscheiden uns davon.

00:22:25: Es geht um eine ganz lokale Kultur.

00:22:27: Total spannend!

00:22:31: aus dieser Perspektive darüber nachgedacht.

00:22:33: Sprache erfinden Ästhetik, ich habe natürlich diesen Blick auf Deutschland aus den USA eher so aus der Form Learning from the Germans.

00:22:41: da gibt es glaube ich auch einen Podcast der so hieß im Sinne von dieses die haben das gut gemacht wir arbeiten das so auf.

00:22:47: aber was du ja jetzt erzählst ist sozusagen die Sprache der Gewalt zu verarbeiten.

00:22:51: also wie mache ich die unerzählten Geschichten sichtbar fühlbar wahrnehmbar und auch einprägsam.

00:22:58: Also ich war in Südafrika im Apartheit Museum und ich war auch an unterschiedlichen Holocaust-Gedenksstätten, und ja wenn du so sprichst dann macht es gerade Klick.

00:23:07: und diese Suche nach einer Sprache... Jetzt ist es ja so dass nicht alle eine Sprache gefunden haben, nicht alle Opfer und natürlich auch nicht alle Anschläge und alle nicht alle Formen der Gewalt die, ich sag mal wichtig sind für einen Erinnern in Deutschland oder in der Migrationsgesellschaft haben schon öffentliches öffentliche Wahrnehmung gefunden.

00:23:28: Das war auch ein bisschen der Grund, warum Max Schollek und ich diesen Podcast Trauer- und Turnschuh gestartet haben.

00:23:33: So eigentlich eine ähnliche Arbeit die wir beide auf unterschiedlichen Ebenen machen nämlich wie die Gewaltgeschichte in die Gegenwart hinein wird.

00:23:38: Und du bist ja mit deinem NS Dokumentationszentrum im München und wenn wir an München denken dann denken wir oder viele Menschen aus einer kritischen Perspektive eben an den Anschlag ans Olympia Einkaufszentrum.

00:23:54: Und in der Sz hast du zur Erinnerung neun Jahre später, also jetzt gesagt im Juli.

00:24:01: Also an die Erinnerungen.

00:24:02: ich fasse noch mal ganz kurz zusammen weil ich bin mir nicht sicher ob alle das wissen es wurden am zwanzigsten Juli zwei tausend sechzehnneuen Menschen getötet fünf weitere verletzt.

00:24:10: Der Täter hat sich selbst erschossen ist ein sehr komplexer Fall weil er von rechten gefeiert wurde oder von Rechtsextremen gefeiert wurde, während sich in der breiten Öffentlichkeit aber lange erstmal so die Erzählung von einem Amoklauf durchgesetzt hat.

00:24:23: Weil für die Leute nicht zusammengepasst hat.

00:24:25: es war ein Täter mit Migrationsgeschichte also der kann ja nicht rechtsextrem sein.

00:24:30: und die Familien mussten lange mit dem Schock der Trauer umgehen und erst im Jahr zwanzig wurde das OZ Mahnmal vom Amoklauff zum Attentat geändert.

00:24:38: Und jetzt passt das auch?

00:24:40: Das hat so lang gedauert und du hast eben in diesem Interview in der SZ gesagt darüber musste ich nachdenken.

00:24:45: jedes Jahr Am XXV.

00:24:47: Juli führt der Trauermarsch vom München-UHZ Erinnern hier am NSDOKO-Zentrum vorbei, die Menschen fordern das wir uns damit beschäftigen und deshalb habt ihr ja auch diesem Anschlag eine Ausstellung zur Rechte Gewalt damals gewidmet und da sagtest du dazu gesehen dass es Räume dafür braucht.

00:25:04: ich sage nicht dass die Gedenkstätten das übernehmen sollten aber wir das NSDoko Zentrum ist der Ort an dem die Nazi Ideologie erdacht wurde.

00:25:12: natürlich wer sonst Setzt dir so ein bisschen an, was du eben gesagt hast.

00:25:17: Dieses Teilen von Formen und Erinnerungen neue schaffen in einer Institution.

00:25:23: Welche Aufgabe siehst du da?

00:25:25: Und auch welche Weiterentwicklung von Aufarbeitung ist eben auch Institution möglich und wichtig um Menschen Sprache zu geben?

00:25:32: Ja also das ist genau... Du hast da etwas ganz Wichtiges angesprochen die Gedenkschätten haben ja sozusagen ihre lokale Erinnerung.

00:25:42: Meisten Gedenkstätten sind Friedhöfe, sind Orte schlimmer, also katastrophaler Gewalt während ein Ort wie unseres, das eine Dokumentationszentrum wurde.

00:25:54: Er öffnet am Ort des ehemaligen Braunen Hauses.

00:25:57: Also an dem Ort, wo die Gewalt erdacht wurde.

00:26:00: und deshalb gibt es aus meiner Sicht auch Verantwortung für das was heute passiert oder was seitdem passiert ist.

00:26:06: Und München ist die Stadt die vor allem seit den neunzehntachziger Jahren die meisten recht extremen und antisemitischen Attentate hatte in Deutschland.

00:26:14: trotzdem spielte das lange keine so zentrale Rolle.

00:26:17: Es gab sehr viel Engagement von städtischen Institutionen, also Erinnerungsorte zu schaffen, Denkmäler zu schaffen.

00:26:25: und als die Familien das... Also die Nachkommen des der getöteten am USZ zu uns kamen und zuallererst gefragt haben ja warum macht ihr nicht längst etwas?

00:26:36: An den Gedenkraum oder etwas?

00:26:38: da habe ich auch gemerkt dass wir das auch erst mal zu wenig gemacht haben.

00:26:43: Es war auch ein institutioneller Fehler, zu sagen ja da ist jetzt erstmal das Stadtmuseum dafür verantwortlich.

00:26:48: Natürlich war bei uns in der Dauerausstellung der NSU schon erwähnt und das ORZ sollte dann auch erwähnend werden.

00:26:54: aber... Wir haben nicht sofort die drängende Notwendigkeit gesehen, dass wir uns so drauf konzentrieren und haben das dann korrigiert.

00:27:00: Und also es war auch ganz wichtig mit den Familien mit den Angehörigen ein Vertrauensbasis zu schaffen.

00:27:06: weil natürlich die Enttäuschung von den Institutionen bei vielen Initiativen sehr groß ist, weil man erst mal Erstmal sagt, Moment also was sollen wir jetzt machen?

00:27:16: Wir können ja keinen Gedenkraum machen.

00:27:18: Wir haben auch kein Gedenkkraum für andere Opfergruppen.

00:27:21: Man muss erst mal erklären wie eine Institution funktioniert das bestimmte Dinge auch konfliktreich sind Wie viel Raum wird wem gegeben und so weiter.

00:27:29: Und wir haben dann aber eben entschieden dass wir im vergangenen Jahr einen Schwerpunkt auf richtige Wald setzen wollten mehrere Ausstellungen dazu gemacht.

00:27:39: Wir hatten uns sowohl auf München, aber eben auch auf die deutschlandweite rechte Gewalt konzentriert mit künstlerischen Arbeiten und Auseinandersetzungen und wollten damit genau diese Diskussion anstoßen nämlich welche Gesellschaft ist eigentlich für die Erinnerung verantwortlich?

00:27:55: Und ich finde das eben also jeder der zum Zeitpunkt eines Attentates in diesem Land lebt es verantworte ich Aufarbeitung des Erinnern des auch wieder sicherheitsschaffens und das kann nur funktionieren wenn wenn alle irgendwie zusammenhelfen.

00:28:12: aber wir erleben natürlich verständlicherweise und es ist klar, dass wir in unterschiedlichen städten leben weil diese städte für manche menschen.

00:28:22: sich sicherer anfühlen als für andere und für manche Menschen mit anderen Erinnerungen verbunden sind, also für andere.

00:28:29: Und das betrifft sowohl historische Themen oder historische Gewalt als auch relativ aktuelle Gewalt und die überlagern sich so wie sich die Gedenktage überlagert.

00:28:38: Überlagern sie sich die Orte der Gewalt in der Stadt oder arrangieren sich so nebeneinander?

00:28:46: etwas, was eine große Herausforderung ist und wo für viele Menschen die in der Stadt leben, die wissen das nicht.

00:28:51: Und die nehmen es nicht wahr?

00:28:53: Und diejenigen, die's wahrnehmen haben das Gefühl dass sie irgendwie allein gelassen werden mit ihrem Meinung an.

00:28:59: Ja da sind jetzt ganz viele Punkte.

00:29:00: In meinem Kopf rauscht es gerade.

00:29:02: ich versuche für mich nochmal zusammenzufassen weil Das was du erklärst ist auch eine Erklärung dafür warum es Nicht nur so ne Gleichzeitigkeit auszuhalten gibt für viele die das wissen, um die Gewaltgeschichten ihre historischen Begebenheiten aber auch intergenerational dadurch.

00:29:18: Also ältere wissen was anderes als die Jüngeren.

00:29:21: für die einen ist das andere wichtig als das andere Aber es gibt ja nichts dass wichtiger ist.

00:29:25: also ich will damit auch so dieses... Es gibt keine Gewaltkonkurrenz!

00:29:28: Es gibt nur eine Kontinuität von Gewalt-Geschichte.

00:29:32: Das ist auch ein bisschen dieser Erzählstrang an dem Ich mich immer noch durcharbeite und das Gefühl habe, ich müsste eigentlich ein Geschichtsstudium machen und wahrscheinlich würde ich in der Hälfte des Geschichtsstudiums nicht alles lernen Geschichte ja nochmal neu aufbereitet werden muss.

00:29:45: Und weil du München angesprochen hast als so eine Stadt, ich habe jetzt erst mir das bewusst gemacht dass das Attentat ja von München auf dem Oktoberfest, wir hatten ja gerade Oktober fest, nineteen hundert achtzig also forty fünf Jahre her ist und das dahinter nicht nur ein Student mit Verbindungen ins rechtsextreme Spektrum stand sondern eben diese Wärsportgruppe Hoffmann die über Jahre aktiv sein konnte und dieser Erzählung von alles Einzelfälle einfach auch so eine Kontinuität hat.

00:30:11: Wir wissen das heute, wenn man die Einzelfälle der Gewalt erzählt.

00:30:15: Dann ist es eine große Geschichte der Ebenen, die du eben beschrieben hast und dann kommen eben auch noch die zwei Opfer des NSU dazu.

00:30:25: Und das ist mir irgendwie auch noch mal wichtig, auch zu benennen.

00:30:30: Weil es ist ja auch Teil der Kontinuität, zwei tausend vierundzwanzig eben auch die Schüsse auf des NS Dokumentationszentrum also auf den Ort deiner Arbeitsstätte und das israelische Generalkonsulat ihr hattet geschlossen neue Sicherheitsmaßnahmen waren notwendig.

00:30:46: Ihr habt deswegen ja auch wieder öffnet.

00:30:48: Das hatte ich vorhin ja nur kurz angesprochen dass ist ja ein Grund.

00:30:52: Also bist du selbst ja auch teil dieser Gewaltgeschichte im mehrfachen Sinne?

00:30:57: Nicht nur biographisch, sondern auch in deiner aktuellen Erlebniswelt geworden.

00:31:00: Was macht das mit dir selbst Gewalterfahrung zu erleben?

00:31:04: In mehreren Ebenen und sie institutionell erzählen zu wollen wenn ich so persönlich fragen darf.

00:31:11: also es war Es war ja so als es als das Attentat bei uns sich ereignete dass große Glück war dass niemand bis auf den Täter zu Tode kam zu schaden kam.

00:31:22: Und das macht natürlich noch meinen großen Unterschied aus Das muss man schon sagen.

00:31:27: Gleichzeitig war es aber auch spannend zu sehen, dass die ersten, die geschrieben haben waren die Nachkommen der Familien vom OZ-Attentat, die sofort gefragt haben wie geht das euch?

00:31:37: Geht es euch gut?

00:31:38: und viele andere, die in einer ähnlichen Situation sind.

00:31:42: Und das zeigt natürlich so eine Situation Die Fragilität der eigenen Situation Aber auch das was dann so in der Stadtgesellschaft einfach passiert, dass die Leute dann zwei Tage später schon wieder am Vorplatz sitzen und einfach das schon wieder vergessen haben.

00:32:00: So funktioniert eine Stadtgesellschaft.

00:32:03: Also ich glaube im Selbstbild vieler deutsche Kommunen diese Kontinuität der Gewalt keine... wirklich große Rolle spielt oder keine, nicht die Rolle spielt, die es spielen sollte.

00:32:19: Weil eben diese Vielfalt an unterschiedlichen... Es kommt ja von so vielen Seiten.

00:32:26: Es gab in München auch das Attentat im Olympian, also während der russischen Spiele.

00:32:31: Es gibt das Attemptat auf des wirdische Altenheimen Also diese permanenten unterschiedlichen Konflikte, die da verhandelt werden in einer Stadtgesellschaft und gleichzeitig werden sie aber sofort wieder vergessen.

00:32:44: Also wieso schaffen wir es nicht über die Jahre irgendwie empathischer zu werden?

00:32:49: Und da besser zu werden!

00:32:51: Das bringt uns zudem was du erwähnt hast ist nämlich Deutschland als Erinnerungsweltmeister oder Deutschland also ein Vorbild amerikanischen Journalistinnen, die hierher kommen und sich anschauen wie in Deutschland alles wunderbar funktioniert hat Aber gleichzeitig, wenn man sich die deutsche Erinnerung in ihrer Genese anschaut.

00:33:09: Es gab in den Ende der Sechzigerjahre die Diskussion über den Beitrag von den Mitscherlichs als Psychotherapeuten nämlich die deutsche Unfähigkeit zu trauern, die nachgefragt haben warum das denn so ist dass die Deutschen eigentlich keine Empathie für jüdischen Opfer empfinden konnten und dass es doch ein Problem sei und hier noch was passieren müsse.

00:33:30: Und das ist etwas, was auch von amerikanischen Journalistinnen in den vergangenen Jahren immer wieder so festgestellt wurde.

00:33:37: Das noch mal nachgefragt wurde, was passiert denn abgesehen von der institutionellen Ebene?

00:33:42: Institutionell funktioniert vieles aber was passiert dann gerade hinsichtlich der Frage der Empathie wenn es eben des Umfeld sozusagen der eigenen Kommune und Gemeinschaft betrifft?

00:33:54: Und wieso klafft das so ein bisschen auseinander?

00:33:57: Müssen wir da nicht eigentlich noch mal mehr lernen und empathischer werden.

00:34:01: Das ist schon eine Frage, die ich mir dann immer wieder stelle.

00:34:04: Also was schaffen wir da institutionell?

00:34:08: aber was passiert zwischenmenschlich?

00:34:11: Ich finde dass es einer der für mich persönlich aller wichtigsten Punkte diese Ebenen zwischen so einer rationalen Verarbeitung Von einer Gewaltgeschichte die sowieso nicht gerne erzählt wird das ist ja eine Vermeidungstaktik.

00:34:24: also man kann über ganz vieles reden was in der deutschen Gesellschaft.

00:34:28: Nicht aufgearbeitet wurde über Generation warum geschwiegen wurde währenddessen warum danach geschwiegend wurde.

00:34:34: das sind ja Generationen Themen und wenn du natürlich dieses die Unfähigkeit zu trauern es ist für mich ein Riesenthema auch, Generell jetzt ein aktuelles Thema.

00:34:44: also wenn keine Räume da sind um zu trauern, um gemeinsam zu trauen.

00:34:49: Um eine gemeinsame Geschichte zu erzählen was macht das mit den Menschen?

00:34:53: Also ich nutze ja weniger das Wort Empathie als Mitgefühl weil es auch so ein bisschen dieses Lernen mit anderen zu fühlen auch wenn's nicht deine Geschichte ist.

00:35:02: gerade hast du auch ein bewegendes Beispiel genannt nämlich dass die erlebenden sehr wohl fühlen können miteinander.

00:35:10: also der anruf bei euch wer hat angerufen?

00:35:12: die erleben überlebenden unterschiedlicher gewalt haben als erstes sich gemeldet.

00:35:16: sie wissen was es heißt, über überleben zu wollen weiter leben zu wollen und was die kämpfe bedeuten.

00:35:24: Und vielleicht in diesem moment auch ohne eine konkurrenz zu spüren was das eigentlich bedeutet das leisten zu können sondern einfach im schmerz zu sein.

00:35:33: Die initiative neunzehnte februar hat ja auch diesen claim.

00:35:36: Erinnern heißt verändern also das auch in so eine proaktive Haltung zu übertragen.

00:35:41: Also dass ist die eine Seite, die ich sehe und die andere seite isst da würde ich gerne nochmal kurz hingucken mit dir ist nämlich die die in der deutschen aufarbeitungsgeschichte passiert ist Und auch für mich zum teil zu dieser unfähigkeit zählt ist nämlich dieses thema an der ich in Anführungszeichen Moralkeule, Auschwitz beispielsweise.

00:36:00: Weil das ist für mich als du eben gesprochen hast über Martin, weil das Rede ist mir nach Paulskirche eingekommen.

00:36:06: also dieses Vermeiden auch.

00:36:08: Also es ist jetzt auch mal gut wir haben dieses nie wieder versprochen Wir haben genug getan.

00:36:15: da zahlt das natürlich dann noch ein die Erzählung der super Aufarbeitung die man gemacht hat während die Rechten einfach weiter Morden können, weiter ihren Aufstieg vorbereiten und eigentlich dieser Konsens schon längst hätte bröckeln müssen.

00:36:28: Dass wir unsere Gewaltgeschichte nicht erinnern, weil wenn wir sie nicht erinnern dann erinnert uns nicht was passiert

00:36:33: ist.".

00:36:34: Und dann kam ja eben auch dieser siebte Oktober und der Claim und das will ich nur mal zusammenfügen nie wieder ist jetzt Demos.

00:36:42: in meinem Kopf gab es schon echt ordentlich Spagat Weil das so nicht zusammengepasst hat.

00:36:48: Wie war es für dich, wenn wir diesen Zeitensprung machen?

00:36:52: Mit diesen verschiedenen Erinnerungs-, Kultur-, Claims- und Erzählungen von Gewaltgeschichteaufarbeitung in Deutschland eben auch nach dem siebten Oktober mit dem Aufstieg der Rechten.

00:37:03: Das ging ja zusammen!

00:37:05: Ja

00:37:05: also ich meine... Ich finde es gut, dass du Martin Weiser noch mal erwähnt hast.

00:37:10: Wenn man sich vorstellt Ende der neunzehnten Neunzigerjahre war Deutschland ja noch weiter davon entfernt wirklich irgendein Weltmeister bei irgendwas zu sein wenn zum Erinnerungskultur ging.

00:37:20: also es gab durch die Wiedervereinigung Zugeständnisse die es vorher nicht gegeben hat Institutionen zu unterstützen Jürgen Schmusehen zu bauen Gedenkorte Monumente zu bauen gedenk Städten stärker zu unterstützen und so weiter.

00:37:36: Gleichzeitig waren es aber die sogenannten Baseballschlägerjahre und eigentlich jahren unglaublich viel antisemitischer und rassistischer Gewalt.

00:37:44: Und eigentlich eine Gegenwart, in der man hätte sagen müssen Moment mal was ist denn hier los?

00:37:50: anstatt dessen hat man dann gesagt so jetzt reicht's aber.

00:37:54: und das reflektiert ein bisschen die deutsche Nachkriegszeit weil die deutsche nachkriegsteit Das hat Stephanie Schülerspringorum in ihrem neuen Buch Unerwünscht jetzt ganz aktuell noch mal gezeigt.

00:38:05: Eigentlich sehr stark geprägt von ressentiments, von Ablehnung und fast so etwas wie einer Form der Rachsucht mit der man den Überlebenden der unterschiedlichen Gruppen begegnet ist.

00:38:16: die zum Teil Die überlebenden Gruppen waren solidarischer miteinander als die Mehrheitsbevölkerung, es mit den einzelnen Gruppen war.

00:38:25: So schwierig deren Situation auch war.

00:38:27: aber dass man da auch mal darüber reflektieren würde wie schlecht eigentlich alles lief Und dass diese Bundesrepublik in ihren ersten Jahrzehnten eben nicht diese helle, wunderbare Zeit angeboten hat für viele Menschen.

00:38:41: Sondern erst mal relativ düster verdrängt und vergessen hat.

00:38:44: Und möglichst wenig Entschädigungen bezahlt usw.

00:38:48: Das zieht sich natürlich bis hin eine Gegenwart, indem man mehr und mehr das Gefühl hat, dass sehr gerne jetzt vergessen wird.

00:38:57: Das hat natürlich insofern mit dem siebten Oktober zu tun ... erst mal ein politisches Zugeständnis, gab jüdisches Leben auch nach dem siebten Oktober zu schützen.

00:39:07: Wir wissen ja, dass Antisemitismus zugenommen hat und sich viele Menschen sehr verunsichert gefühlt haben.

00:39:12: Das ist das, was einerseits gut ist, wo man sagen kann, da hat die Politik auch drauf geschaut.

00:39:18: Aber gleichzeitig ist es etwas ... Wo man den Eindruck bekam, werden eigentlich die Gruppen eher untereinander gegeneinander ausgespielt.

00:39:27: Und es wird eben schnell vergessen.

00:39:30: die eigene Schuld!

00:39:31: Die wird eigentlich ganz gern jetzt ein bisschen zur Seite geschoben und das ist etwas was ich extrem bedenklich finde weil das ist natürlich wahnsinnig bequem.

00:39:40: Jetzt zu sagen es gibt aktuell Gewalt egal ob in israel oder auch hier und darüber sprechen wir jetzt und wir sprechen nicht mehr über, dass was was hier vor achtzig Jahren passiert ist um wofür es aber eben eine eine Verantwortung zu erinnern immer noch gibt, die ist nicht weg.

00:39:58: Ja und ich meine eigentlich müsste man jedes mal und das stelle ich auch fest an ein differenziertes Gespräch darüber führen was wir nämlich jetzt die letzten knapp dreißig Minuten gemacht haben nämlich nochmal daran zu erinnern was war eigentlich nicht nur vor forty fünf Bis fünfundvierzig und nachfünfund vierzig.

00:40:15: Und dass das alleine eine große Aufgabe ist, es in der deutschen Geschichtsserzählung zu verstehen um jetzt zu verstehen wie dann Erinnerungspolitik du hast mich auch vorhin korrigiert nicht Erinnerungskultur sondern Erinnerungen Politik auf die wir ja jetzt auch schauen müssten bindet sich dann ja auch und vermischt sich da ja auch, weil es dann eben auch um die Frage nach Instrumentalisierung geht.

00:40:38: Also wer will welche Geschichte erzählen?

00:40:40: Aus welchem Zweck heraus?

00:40:42: das sprichst du ja quasi auch an und lass uns dazu zum Abschluss auch nochmal hinschauen, um in die Gegenwart zu kommen.

00:40:48: Weil diese Erinnerungskultur ist ein umkämpftes Feld und wie jetzt erinnert wird... nicht erst seit dem siebten Oktober, sondern war sie schon vorher.

00:40:57: Darüber habe ich auch in der ersten Folge gesprochen.

00:40:59: Stichwort auch Aufarbeitung des Kolonialismus beispielsweise die Überarbeitung von Gedenkstättenkonzepten, die von neunzehntneu- neunneinzig bis zwei tausend acht bestanden haben.

00:41:09: Claudia Roth war ein Thema schon in der Ersten Folge mit dem Literaturwissenschaftler Ibo Diop für diese Erweiterungen sozusagen eingestanden hat, nämlich die Geschichte der Einwanderungsgesellschaft.

00:41:20: Die wechselhafte Geschichte der Demokratie und eben die Verbrechen des deutschen Kolonialismus aber eben nicht in... Und das war die Debatte in so einem hierarchisierten Denken oder in einem Absprechen von Gewalt oder Gleichsetzen relativieren sondern einfach in einer Kontinuität.

00:41:37: Dieser Kampf hat mich, also diese Auseinandersetzung hat mich sehr interessiert und so haben sind viele Projekte entstanden in denen ich auch mitgewirkt habe.

00:41:44: Trauer und Tonsch ist ja auch eines dieser Projekten Und jetzt gibt es eben diesen Reverse.

00:41:48: im Sinne von der Kulturstaatsminister Wolfram Weimer stellt sich etwas anderes vor und das klingt auch ehrlich gesagt etwas anders als wenn man dir zuhört und über deine Vorstellung einer pluralen Erinnerungskultur spricht die eben die Gewaltgeschichte anerkennt und erzählt.

00:42:05: Und für mich ist eben dann jetzt auch die Frage, du warst hier zum Beispiel in Hanau zum siebten Oktober.

00:42:10: Du hast dort mit Asal Dhanan ein Gespräch geführt.

00:42:15: Ihr habt über eure Bücher gesprochen unter dem Titel Orte der Gewalt der Erinnerung und des Lebens zwischen Traumagedenken und Alltag.

00:42:23: Ich benenne das auch weil ich hatte dich ja zu Anfang zitiert dass du gesagt hast Zukunft hat immer ganz viel damit zu tun, dass man sich ein gemeinsames Leben vorstellt.

00:42:34: Jetzt sind wir ja nun alle hier mit diesen unterschiedlichen Erinnerungen, Angewalt.

00:42:39: Auch vielleicht auch einer Priorisierung aus einer biografischen Erfahrung heraus aber dem Wunsch nach einer Gleichzeitigkeit der Anerkennung.

00:42:49: und für mich ist jetzt die große Frage wie lässt sich das vermeiden oder sich nicht beeinflussen zu lassen von eben so einer politischen Instrumentalisierung?

00:42:58: Also weder politisch, also parteipolitischen ist aber auch nicht identitär um mal dieses Wort zu bemühen was für mich ehrlich gesagt die größte Aufgabe gerade darstellt und du lächelst.

00:43:09: Für alle die das natürlich hier nicht sehen können aber ich sehe dich Englitschen.

00:43:13: Das ist natürlich nicht einfach.

00:43:16: aber niemand hat gesagt dass es einfach wäre.

00:43:18: wenn es einfach wären bräuchte man auch keine Institutionen die sich damit beschäftigen weil Natürlich jede Gruppe ihre eigene Agenda hat und darum kämpft erst mal anerkannt und gesehen zu werden.

00:43:31: Und das ist ja auch legitim, spricht ja auch nichts dagegen.

00:43:34: Gleichzeitig erleben wir – du hast es erwähnt jetzt aber auch politisch wieder eine sehr viel stärkere Engführung die natürlich mit dem zu tun hat was wir in den USA sehen wo sozusagen unter einer vorgeblichen Anti-Walkness jetzt die Geschichten von Minderheiten wieder unsichtbar gemacht werden und damit ja auch die Gegenwart des Zusammenlebens gefährdet wird.

00:44:03: Also wenn man zum Beispiel nur so als ein Beispiel, wenn man sich die jüdische Geschichte anschaut also jetzt mit Jüdinnen und Juden ist eine partigmatische europäische Minderheit.

00:44:12: Jüdninnen und Jüden waren und sind immer dort am sichersten wo Demokratien funktionieren.

00:44:18: Also je autoritärer die Kontexte desto gefährlicher und desto unsicherer.

00:44:22: Und das sind historische Erfahrungen, die wichtig sind und die man im Blick behalten sollte.

00:44:28: Die Aufgabe von Institutionen wie unserer in dieser ja politisch so aufgeheizten Zeit ist es eben diese Kontinuitäten zu bilden also zu sagen wir bleiben an den Allianzen dran, die wir formiert haben auch über Zäsuren wie den siebten Oktober hinweg oder wir versuchen weiter im Gespräch zu bleiben mit unterschiedlichen Gruppen und immer wieder daran zu erinnern, was ist denn das Ziel, dass wir erreichen wollen gesellschaftlich?

00:44:58: Weil natürlich ist es für die einzelnen Gruppen wichtig erstmal, dass die eigenen Bedürfnisse gesichert sind.

00:45:03: Dass auf die eigenen Ängste eingegangen wird.

00:45:06: Und das können und sollen die Gruppen machen.

00:45:09: aber Institutionen, die sich mit der Erinnerung beschäftigen müssen darüber hinausgehen und immerwieder daran Also aufmerksam machen, dass wir diese geteilten Räume als Gesellschaft leben.

00:45:21: Und das ist einfach unsere Realität!

00:45:23: Wir können sagen vielleicht in einer ideellen Vorstellung wäre es anders aber unsere Realitet ist die eine Gesellschaft, die vielfältige Erinnerungen mitbringt und damit auch immer wieder in den Konflikt gehen muss, in den Austausch gehen muss diesen Austauschen nicht scheut und dann immer wieder zu einem Gespräch kommt wo man Dann auch mal sagen kann, ja ich finde das so nicht okay wie du das sagst.

00:45:49: Aber wir sprechen jetzt darüber weil wir uns sonst... Wir lassen uns auseinanderreißen und damit das nützt nur einer Gruppe!

00:45:58: Und es ist eine sozusagen radikalen Rechtsstehengruppe die Alles was sie wählen ist uns zu sagen, dass es keine Zukunft gibt und das alles was wir zu erwarten haben düsternis ist.

00:46:10: Und also darauf zu bestehen zu beharren zu sagen Es gibt eine positive Qualität immer innen auch im gemeinsamen erinnern Auch im differenzierten.

00:46:20: Also das heißt ja nicht dass man alles gleich macht sondern dass Man miteinander in Kontakt ist und sich nicht auseinander treiben lässt.

00:46:27: Darin gibt es eine ganz wichtige Basis für dieses gegenwärtige aber auch das zukünftige Zusammenleben.

00:46:33: Und ich sehe uns als Institutionen da in der Verpflichtung, solange wir diese Arbeit machen können die Arbeit auch zu machen.

00:46:40: Das resoniert voll und ganz mit mir weil ich auch davon überzeugt bin und deswegen ist es schön dass du nochmal diesen Begriff der Erinnerungsallianzen stark gemacht hast also ausgefütterst auch was das bedeutet weil der gemeinsame Punkt wo man sich treffen kann ist eben auch die Verhundbarkeit und diese Verwundbarkeit in der aktuellen politischen Situation.

00:47:02: Und die kann dann einhergehen für mich auch mit der Anerkennung von Leid, in all seinen Facetten und Unterschiedlichkeiten und egal zu welchem Zeitpunkt die Menschlichkeit nicht zu verlieren um das auch nicht nur pathetisch gemeint sondern humanistisch.

00:47:15: Genau!

00:47:17: Das ist ja auch ein interessanter Punkt in einer Gesellschaft in der Empathie, Mitgefühl und all diese Dinge oft so als sowas Achsohnachtsamkeitskram abgetan wird.

00:47:26: Da muss man auch eine Stimme und einer Form finden, darüber zu reden dass das so angenommen wird damit ein Durchatmen stattfindet.

00:47:31: Ja logisch sagen die Menschen merkst du sie sind es aber nicht ist eine völlig dehumanisierende Zeit gerade in der Entmenschlichung ganz vorne steht.

00:47:39: also Man muss an Menschlichkeit erinnern obwohl Sie eigentlich selbstverständlich sein müsst.

00:47:43: und da haben wir noch nicht über Gewalt gesprochen.

00:47:46: Deswegen ja, also ich finde auch dieses Erinnerung.

00:47:48: Also ich halte mal fest Erinnerungsarbeit als eine die auch Konflikt Arbeit aushalten hast du gesagt das ist Das macht es hier auch zu einer Gegenwartpolitik und so einem politischen Moment im privaten.

00:48:00: Und vielleicht auch dass was ich mit Max immer die Full Story nenne also diese ganze Geschichte zu erzählen Immer den Anspruch zu haben nichts auszulassen Sondern nochmal hinzugucken und zu sagen okay das meine Perspektive und welche gibt's dann noch?

00:48:13: Das ist ja auch das plurale erzählen.

00:48:16: Und auch zu wissen, man kann nicht alles wissen.

00:48:18: Man muss sich beschäftigen!

00:48:19: Ich meine ich beschäftige mich viel mit Sozialdarwinismus und habe... Das ist meine Arbeit gerade auch den Rassismus-Sozialdarwinismus und den Antisemitismus zu verbinden und zu verstehen.

00:48:29: Es ist so eine beständige Arbeit an der Frage von wie erinnern wir uns um das heute besser zu verstehen, wie es den Menschen geht?

00:48:38: Du hast viele über Hannah Arendt gesprochen.

00:48:40: Du beziehtierst Hannah Areandt in deinem neuen Buch.

00:48:45: Und ich meine, das Buch hat den Titel Wie wir überwintern?

00:48:48: Den Lebensmut durch die harten Zeiten hätten und Ich finde dass es passender könnte jetzt der Abschluss zu dem ich uns jetzt hinführe glaube ich nicht sein.

00:48:57: im buch schreibst du Dass sich trauer kulturell viel seltener als liebe abbildet Das Trauer vergessen zu werden scheint und Wir haben jetzt über die Frage nach Gemeinschaftsbildung nachgedacht.

00:49:09: Gemeinsam trauern, darüber denkst du nach, darüber denke ich nach... Was würde denn die Art des gemeinsamen Erinnertes an die Gewalt aber auch an die Trauer gepaart mit einem Mitgefühl verändern wenn wir uns darauf mehr einließen?

00:49:25: Ich glaube das beim Erinnern Die Trauer manchmal vergessen wurde.

00:49:30: es wurde vergessen dass also gerade wenn man sich die Geschichte der Überleben des Holocaust anschaut, die wurden wichtig als diejenigen, die für die Demokratie sprechen.

00:49:43: Aber es ging gar nicht so sehr darum den Leuten erstmal zuzuhören und zu sagen eure Wut, eure Trauer, eure Frustration keine salbungsvollen Worte sondern erst mal Konflikt und diesem konflikt erst einmal eine Sichtbarkeit zu geben.

00:49:58: das hat man vergessen und Man wundert sich dann wenn heute Angehörige von Opfern, Rechter oder antisemitischer Gewalt wütend reagieren.

00:50:09: Dann sagen wir so als Gesellschaft Wieso seid ihr denn jetzt zu wütent?

00:50:13: Ihr müsst doch Von der anderen Ebene da drauf schauen.

00:50:16: aber so ist es erst mal nicht und ich glaube Wir müssen überhaupt erstmal überlegen was Trauer bedeuten kann in einer gesellschaft weil wir in einer Situation Der so zahlreich werdenden Verluste leben wir erleben Verlust ja auf so vielen Ebenen nämlich auch der verlust der Gewissheit einer Zukunft gibt viele junge Leute heute das ist natürlich noch mal eine andere Form von Verlust aber eben auch dieses Gefühl eigentlich keine Zukunft zu haben oder Menschen die bei Naturkatastrophen alles verlieren.

00:50:45: Das ist eine andere form von Verluß.

00:50:47: ich will es nicht vergleichen, aber es ist etwas womit wir als gesellschaft umgehen müssen.

00:50:52: und Vielleicht gibt es dann eben auch Menschen, die Erfahrungen gemacht haben.

00:50:58: Die sie vielleicht unerwartet zu Expertinnen dieses Verlustes machen und vielleicht sehen sozusagen wir als die Mehrheitsbevölkerung manchmal diejenigen, die jetzt sagen müssen so jetzt müssen wir erst mal lernen was ist eigentlich bedeutet mit VerlUST umzugehen?

00:51:12: Es gibt Menschen die sind geflüchtet und hierher gekommen und haben alles aufgegeben.

00:51:16: Normalerweise sind sie diejenigen, die hilfsbedürftig sind.

00:51:19: Aber ich fand das beeindruckend, dass es vergangenes Jahr so schlimme Überschwemmungen in Wien gab tauchten überall in den Dörfern der Umgebung des Stadtgruppen von jungen Männern auf, die aus Syrien und Afghanistan geflohen waren einfach um zu helfen.

00:51:35: Und das war für die Bewohnerinnen erst mal überraschend.

00:51:38: Die haben aber gesagt ja wir wissen wie sich das anfühlt wenn man alles verliert.

00:51:41: Also ich glaube, wenn wir dem mehr Raum geben zu fragen wer weiß eigentlich was es bedeutet mit Verlust zu leben und welche Gefühle damit verbunden sind.

00:51:53: Und wie man einander sozusagen in dieser Situation helfen kann?

00:51:57: Ich glaube da hätten wir eine sehr große Chance jetzt damit auch uns als Gesellschaft weiterzuentwickeln obwohl es schwierige Zeiten sind und in dieser gemeinsamen Trauer in dem Miteinander umgehen, mit Erfahrungen von Verlust auch einander vielleicht dadurch näher zu kommen und uns nicht sozusagen voneinander wegzubewegen.

00:52:20: Ich danke dir Miriam!

00:52:21: Allianzen bilden in Zeiten des Verlusstens viele Menschen in Deutschland und allerorts in der Welt spüren.

00:52:29: Und ich nehme einfach als Abschlussworte das was du in deiner Begrüßungsrede zur Eröffnung des NS-Dokumentationszentrums zitiert hat, nämlich zu der Frage wie man eigentlich Menschen gewinnt für ein Erinnern wenn es keine Zitat gemütliche Badewanne ist sondern Blut, Schweiß und Kotze.

00:52:49: Und damit hast du die Schriftstellerinnen und Holokaust überlebende Ruth Klüger zitiert und damit gehe ich auch an den Anfang zurück.

00:52:57: Erinnerungsarbeit, Erinnerungskultur, erinnerungspolitik ist anstrengend bedeutet sich aufeinander einzulassen und vielleicht nicht gleich Konsens zu finden.

00:53:10: Und, vielleicht auch nicht einer Meinung zu sein und vielleicht auch sich nicht unbedingt zumögen aber sich vielleicht in der Verwundbarkeit zu finden um sich anerkennen zu können im Schmerz und von dem haben wir ja gerade ordentlich viel.

00:53:24: Ich danke dir Miriam

00:53:25: ich danke dir vielen vielen herzlichen Dank.

00:53:28: In der nächsten und letzten Folge dieser Reihe spreche ich dann mit der Journalistin Ann-Kathrin Müller.

00:53:34: Und unser Thema wird sein Sicherheit, wer ist schützenswert?

00:53:38: Bis dann!

00:53:58: Ein Verständnis dafür, welche Geschichten nicht erzählt würden und wie wichtig auch das Betrauen um die Opfer ist.

00:54:04: Um überleben und weiter leben zu können.

00:54:07: Und eine wirkliche authentische Erzählung der deutschen Vergangenheit und Gegenwart für unsere Gesellschaft zu entwickeln.